Скиталец - сервер для туристов и путешественников
Логин
Пароль
Зарегистрироваться
Главная > Туристское снаряжение Новости туризма на сервере Скиталец - новости в формате RSS



Статьи Тест-лаборатория Каталог снаряжения Магазины Рынок  



Авизент или мембрана - так ли все однозначно?

Автор - Владимир Геллер (Тольятти)

Приобрести авизентовые костюмы по цене производителя
можно в интернет-магазине нашего сервера

Все новое - это хорошо забытое старое.
Русская народная поговорка.

Реклама одежды из мембранных тканей достигла своего апогея. Они и не промокают, и прекрасно дышат, и греют и…. В общем, разве что рюкзак за нас не несут. Современные, доступные, самые-самые.
На туристских форумах и собраниях обсуждается, какая мембрана лучше. Альтернатива мембране не рассматривается вообще. А зря. Не так все просто. Во всяком случае, я, попробовав походить в гортексе, от мембран отказался. Совсем. Но об этом позже. Сначала немного истории.

Экскурс в историю

Парашют - это не только ценный капрон,
но и несколько килограмм прекрасных ленточек и веревочек.
Туристский фольклор конца семидесятых.

Многие статьи о преимуществах мембран начинаются с фразы "время брезентовых штормовок прошло". Законно, но это время прошло к концу семидесятых. А мембраны появились в нашей стране в начале девяностых. Нестыковочка получается. Этакий провал лет в десять с хвостиком. В чем-то же ходили люди в походы все эти годы? И почему мембраны не сравниваются с этим чем-то, а сравниваются с брезентом? Попробуем ответить на эти вопросы.
До семидесятых годов прошлого (уже) века туристы, как уже отмечено, ходили в брезенте. И альпинисты - тоже. Из брезента шили все - штормовки, штаны, бахилы, рюкзаки, палатки. А что? Хороший материал. Прочный, дышит, непродуваем. Намокает, но насквозь влагу пропускает неохотно. Тяжеловат, правда, даже в сухом виде. А уж когда намокнет… И сохнет долго. А в плохую погоду, да если накрыло всерьез и надолго… А зимой брезент обледеневал. Быстро, всерьез и до конца похода. Одним словом, вещь хорошая, но…. Но выбора не было. Палатки шили еще из перкаля (знаменитые и незаслуженно забытые "Памирки"), а с одеждой - вариантов никаких.
В семидесятых парашюты стали шить не из вискозного шелка, а из капроновых тканей.
Для тех, кто застал перестройку в весьма нежном возрасте, следует напомнить, что купить что-то в магазинах того времени было не то чтобы проблемой, просто невозможно. По причине отсутствия там чего бы то ни было. Туристского снаряжения, пригодного для использования там тоже не было. Все шили сами. Ткани, из которых изготавливались парашюты, то же в свободной продаже не появлялись. Парашюты - тем более. Но советский человек, а советский турист в особенности, умел "доставать". И доставал. В частности, использованные (а иногда и новые) парашюты. Первая особенность капрона, замеченная туристами, была в том, что он отталкивает снег. Анорак из тоненького капрона от спортивных парашютов легко пропускал и воду, и ветер, но почти ничего не весил, а одетый поверх штормовки не давал ей обледеневать от сухого снега. Именно от сухого. Как следствие, первыми его освоили туристы-лыжники. Но таскать на себе две куртки - занятие бесперспективное. Если бы капрон был потолще… Капрон потолще был! На тормозных парашютах. И в очень скором времени "тормозняк" начал активно вытеснять брезент. А когда московская фабрика им. Свердлова выбросила в продажу каландр!.. Более того, он изредка стал появляться в магазинах Москвы. Хотя большая часть каландра попадала в руки туристов, конечно, не из магазинов.
Технологическая справка: каландрированием называется способ обработки синтетической ткани, при котором ткань пропускается между двумя валками, один из которых нагрет до определенной температуры. В результате верхний слой ткани слегка оплавляется и становится красивым и блестящим. Возможно повторное каландрирование того же куска. Тогда ткань становится каландрированной с двух сторон.
Каландр лучше, чем тормозняк, держит и снег, и ветер, потому на анораки он подходил лучше тормозняка. Кроме того, каландр прекрасно подошел и к пуховкам. Именно в этот момент на капрон перешли горники и альпинисты, а за ними и весь остальной туристский мир. Зато более прочный тормозняк стал использоваться для шитья палаток. Век брезента кончался. Оставались только рюкзаки и.… Но об и… позже. После недолгих метаний в районе плащевых тканей, туристская творческая мысль добралась до технических капронов, во множестве выпускавшихся для различных производств. Толстые, прочные капроновые ткани, похожие по строению на брезент, были, тем не менее, тоньше, легче и прочнее брезента, не так намокали, не имели множества проблем со снегом. Некоторые из них пропитывались разными составами и становились непромокаемыми. Лучшими из них оказались разновидности авизента. Проблема рюкзаков была решена.
Технологическая справка: авизент - плотная ткань специфического плетения. При применении на натуральных тканях ничего интересного для туризма не представляет, хотя выпускается до сих пор под названием "Авизент х/б". Капроновый авизент - плотная капроновая ткань, вдвое или втрое толще каландра и тормозняка.
В начале восьмидесятых брезент почти ушел из туризма. Почему почти? Горники были довольны. Альпинисты тоже. Зимние восхождения и зимние горные походы тогда не то, чтобы не практиковались, но массовым явлением, как сейчас, не были. Народ, даже неопытный, горы тогда уважал. Летом и в межсезонье новое снаряжение вело себя безукоризненно. Особенно после брезента. Пешеходники и водники были довольны тем более. Как всегда, хуже всего пришлось лыжникам. Самый малочисленный, в силу особо неблагоприятных условий выживания, подвид туристов обнаружил, что анораки из каландра все же продуваются. Причем не так уж и слабо. Во всяком случае, на большом морозе в длительных походах это весьма и весьма ощущается. Это и есть то самое "и…". Начался новый поиск. Первым делом, взгляд обратился к тканям, используемым для рюкзаков. И небезуспешно. Решение оказалось простым - авизент. Материал оказался на редкость удачным. Крепкий, прочный, достаточно мягкий. Прекрасно держащий ветер. На снег реагировал, как и всякий капрон. Более того, выяснилось, что авизент выдерживает легкий дождь. Его стали применять для шитья анораков, штанов и бахил.
Политическая справка: распространение нового материала на просторах Великой Родины было весьма неравномерным. В те времена выражение "украсть со свалки" не несло ни капли иронии, а за перевозку (только перевозку, без продажи) рюкзака ткани легко было получить лет несколько тюрьмы по статье "Спекуляция". "Спекулянтов" было немного, и материалы из других городов считались большой роскошью. Более или менее приличная ситуация складывалась в столицах, Москве и Питере. Но законодательницей мод, конечно, являлась Москва.
Доступны были две разновидности авизента: материал для парашютных ранцев (его называли ранцем) и фильтровальная ткань для электрокерамической промышленности (известный на всю страну питерский фильтр). Первая доставалась в небольших количествах и получалась достаточно дорогой, зато вторая…. Фильтр в Питере (тогда Ленинграде) лился рекой. Как в виде новой ткани белого цвета, так и в виде отработанных фильтров. После покраски фильтр усаживался, и становился практически неотличим от ранцевого авизента. Цены на фильтр в Питере были вдвое ниже, чем на тормозняк и, тем более на каландр. По этому поводу весь Питер оделся в фильтр еще до того, как первые московские лыжники об этом задумались. Питерцы страшно гордились фильтром. До такой степени, что даже слышать не хотели о чем-то другом. Они еще соглашались ставить каландр на пуховки (хотя пуховки из фильтра тоже встречались), но о признании практической идентичности фильтра с другими видами авизента не могло быть и речи. Опытнейшие и весьма неглупые люди, помяв в руках две тряпки, глубокомысленно заявляли: "это же Фильтр (заглавная буква была слышна даже в устной речи), а это - нет!". Других аргументов питерцы не приводили. За ненадобностью.
В Москве ситуация была иной. В Москве авизент (и фильтр, и ранец) стоил вдвое дороже каландра. Да и достать его было непросто. Подвоз фильтров из Питера был явно недостаточен, а ранца едва-едва хватало на рюкзаки.
Одним словом, Москва одеваться в дорогой материал не спешила. Тем более что белый или крашенный в домашних условиях фильтр, да и невзрачных защитных цветов ранец, по внешнему виду сильно проигрывал яркому, блестящему каландру. Некоторая пижонистость московским горникам, а особенно альпинистам, была присуща всегда. К тому же Москва гордилась каландром. Не меньше, чем Питер фильтром. Сама мысль о том, что каландр можно чем-то заменить казалась кощунственной.
Жизнь потихонечку заставляла менять взгляды. Сначала оделись опытные лыжники, за ними потянулась молодежь, постепенно задумалась передовая часть горников….
Тут-то и пришла перестройка и свобода. На туристском снаряжении это отразилось очень неоднозначно.
Развал промышленности привел к еще большему дефициту отечественных материалов. И авизент, и каландр стали еще большим дефицитом. После развала Союза фабрика, поставлявшая в Питер фильтровальную ткань, оказалась за границей. Питер остался без фильтров, Москва - без каландра.
Одновременно через открытые границы хлынул поток западного снаряжения. Торговать им оказалось намного проще и прибыльней, чем налаживать собственное производство. Надо было только убедить народ, что оно лучше отечественных самоделок. Сделать это в условиях преклонения перед всем западным было несложно, тем более что народ к рекламным фокусам был непривычен, а большая часть импортного снаряжения (в первую очередь железо) действительно лучше советских аналогов.
Возникшие было кооперативные производства туристского снаряжения либо разорились из-за проблем со снабжением, либо превратились в придатки торговых фирм, и перешли на работу с западными материалами. Эпоха самодельного снаряжения закончилась.


Ода современному снаряжению

Слава КПСС!
Хм, Славу Иванова знаю,
Славу Метревели знаю, а Славу КПСС - не знаю!
Анекдот советских времен.

Слава нашим коммерсантам от снаряжения, доставившим в бедную и нецивилизованную Россию плоды западной индустрии аутдора! Слава ледорубам, которые не гнутся, и кошкам, которые держат на льду! Слава ботинкам, заточенным под ногу, а не затачивающим ногу под себя! Слава белью, отводящему от тела пот, и штормовой одежде, что не промокает и дышит! Стоп! Не промокает? Дышит?
Ода-то коротенькая получилась.

Немного личного опыта

Настоящий ученый все проверяет на себе.
Если он останется жив, то станет великим ученым.
Из речи на похоронах настоящего ученого.

В 1997 году я, наконец, разорился на гортексовый анорак. Было страшно приятно. Теперь мне не был страшен ни дождь, ни ветер. К счастью, дотошность советского человека меня не подвела. До похода оставалось еще два месяца, а я вез детей на соревнования по ориентированию в Псковскую область. Аккуратно убрав свой старый авизентовый анорак, верно отслуживший мне четырнадцать лет, в шкаф (очень походило на похороны, хорошо, что шкаф - не могила), я уложил в рюкзак обновку. Отметив про себя, что она потяжелее старого служаки. Но ведь я экономлю на накидке!
Работа тренера по ориентированию, кроме всего прочего, включает в себя и томительное ожидание на финише своих воспитанников. Причем именно на финише, иногда удаленном от места лагеря на несколько километров. Если учесть, что время старта разных участников может быть разнесено часа на три, а новички погулять любят, то проводить там приходится от четырех до шести часов ежедневно. В первый же день мне "повезло" на шесть часов. Должен заметить, что Псковская область - место довольно дождливое. Во всяком случае, баловать нас погодой не собиралась. Гордо поглядывая на тренеров других команд, укутанных в полиэтилен с ног до головы, я надел обновку, накинул капюшон и отправился к месту финиша. Сначала все было хорошо. Однако уже через три часа я почувствовал некий дискомфорт. Еще через час убедился, что плечи под "непромокаемым" анораком мокрые. Когда, наконец, все мои детки финишировали, я пришел в лагерь, снял хваленое буржуйское имущество, потом футболку, и просто выжал последнюю. Утром я стоял на финише, закутанный в полиэтилен, как все, и без анорака, который просто не успел высохнуть! Какими словами я ругал буржуев и их дилеров, можете представить! Конечно, авизентовый анорак промок бы значительно быстрее, но при мне бы была накидка, а не бесформенный кусок полиэтилена. Да и высох бы авизент, самое позднее, к вечеру. Не промокает?
Но на этом мои приключения с гортексом в этой поездке не закончились. Из-под Пскова мы перебрались на Карельский перешеек. День на третий в лесу потерялась девочка. То ли карту размыло, то ли еще что, не ясно. Вечером всех, кто был в состоянии, бросили на поиски. Дождя вроде не было, да и бегать (естественно в переносном смысле, там и днем-то не очень побегаешь) по ночному лесу закутанным в полиэтилен все равно невозможно, и я решил, что гортексина меня выручит. И вправду выручила! Снаружи не проникло ни капли! Вот только футболку опять пришлось выжимать! На этот раз от пота. Такого раньше не было даже на спасах в горах, когда работаешь просто на износ. Дышит?
Да еще промокать после этого ночного приключения она стала сильно быстрее.
В поход я буржуйскую штучку не взял. Лежит в шкафу, на том самом месте, которое должно было стать могилой для старенького авизентового анорака. А старый служака сейчас висит на вешалке рядом с новым анораком, тоже авизентовым, купленным в этом году. На недалекие выходы я хожу в старом. Гортексовую куртку тоже использую. Не выбрасывать же дорогую вещь. Я в ней с собакой в дождь гуляю. Час прогулки она прекрасно выдерживает. Не надо ни плаща, ни зонтика. Лучше не придумаешь.

Попробуем разобраться объективно

Эх, была у нас страна Советов,
а стала страна разборок.
Из показаний свидетеля.

Во-первых, что такое мембранные ткани?
Рассмотрим статью Н. Кононова на сайте www.sportsmen.ru/tour/snar/membr/. Почему именно ее? А потому, что в ней неплохо рассмотрены технологические подробности и, хотя автор явный сторонник мембран, не скрыты некоторые их недостатки.
Н.К. Мембрана - это либо тончайшая плёнка, которая ламинирована (приварена или приклеена по особой технологии) к верхней ткани, либо специальная пропитка, жёстко нанесённая на ткань горячим способом при производстве. С внутренней стороны плёнка или пропитка может быть защищена ещё одним слоем ткани.
В.Г. Вот ответ, почему мембранная ткань тяжелее авизента. Три слоя материала вместо одного. Каждый легче авизента, но вместе…. Особенно если учесть, что основной слой не сильно легче. Прочность и ветроустойчивость создает именно он.
Н.К. Водонепроницаемость (мембранной ткани - В.Г.) определяется по давлению водяного столба, которое определённое время выдерживает ткань с мембраной: чем больше выдерживает, тем лучше. В куртке, которая "держит" больше 6000 мм, можно гулять под дождём (8000 мм - можно спокойно работать под ливнем, 10000 мм - куртка непромокаема).
В.Г. То есть, мембранная ткань непромокаема только до какого-то предела. При большей дождевой нагрузке - промокаема. Автор еще немного лукавит. Из его же объяснения следует, что 10000 мм - не непромокаемая ткань, а ткань, которая "определенное время выдерживает давление в 10000 мм водяного столба". А если давление больше? Или Вы под дождем больше "определенного времени"? Кстати, посмотрел свою буржуйку - 8000 мм. Можно спокойно работать под ливнем?
Н.К. "Дыхание" зависит от паропроницаемости мембраны (измеряется в г/кв.м за 24 часа) - чем больше проницаемость водяных паров, тем лучше материал "дышит".
В.Г. Расшифруем: мембрана дышит, но только для определенного предела. А если Вы потеете выше установленного предела - это уже Ваши проблемы. Посчитать же этот предел для себя лично мне, например слабо. Увы. Однако есть еще один нюанс. Мембрана отводит испарившийся пот, а неиспарившийся, тот самый, который в три ручья? Правильно, остается внутри куртки. А тот, который испарился, но оказался чрезмерным для мембраны? Конденсируется на внутренней поверхности мембраны, забивая поры и пропитывая надетую под мембрану одежду. А что происходит с намокшими под мембранной одеждой вещами? Влага из них уходит в соответствии с пропускной способностью мембраны. То есть высушить эти вещи даже на себе - проблема, и не маленькая!
Н.К. В чём заключается принцип работы мембран? Одни имеют химическую структуру в виде плёнки с порами размером в несколько тысяч раз меньше капли воды, но больше молекулы Н,0 (видимо, имеется в виду молекула воды - В.Г.). Поэтому капля просто не проходит сквозь них. Таким образом обеспечивается водонепроницаемость. А вот молекулы водяного пара проходят через поры свободно. При появлении пота (при тяжёлой работе) возникает разница в парциальном давлении водяных паров под курткой и снаружи. Это и является движущей силой для удаления пара наружу. Такие мембраны называются микропорными (Microporous) (Именно к этой группе и относится моя буржуйка - В.Г.).
Н.К. Другой тип мембран представляет собой плотную плёнку без всяких пор, не пропускающую воду. Однако эта плёнка выводит молекулы водяного пара (опять же, если есть разница в парциальном давлении) за счёт открытых связей специальных химических соединений. Подобные мембраны называются гидрофильными (Hydro-philic).
Н.К. У мембран обоих типов есть свои достоинства и недостатки. Микропорные "дышат" лучше гидрофильных. Гидрофильные лучше тянутся и не забиваются грязью, так как не имеют пор. Чтобы микропорные мембраны дольше служили, надо стирать одежду специальными моющими средствами (в России легче всего найти средства под маркой "Nikwax"). В одежде, где используется этот тип мембран, верхний слой ткани сам по себе должен обладать хорошими водоотталкивающими свойствами. Это обусловлено тем, что, если верхняя ткань сильно намокнет, мембрана будет пропускать воду (из-за того, что внутри волокон верхнего материала гораздо слабее силы поверхностного натяжения и капли воды, как таковой, не образуется). Поэтому необходимо восстанавливать водоотталкивающие свойства ткани (например, с помощью пропиток той же марки "Nikwax"). Кроме того, никакая мембрана не будет "дышать", если на поверхности ткани есть сплошная водяная плёнка или слой льда. Поэтому восстановление водоотталкивающих свойств верхнего материала важно для всех типов мембранных тканей.
В.Г. Оп-па! Попали! И где же я буду обрабатывать мембрану специальными средствами во время похода? Не говоря уже о том, что восстановление свойств ткани неполное. Иначе мембрана была бы вечным материалом, а кто-нибудь готов продемонстрировать куртку, прослужившую уже больше 20 лет, как мой авизентовый старичок, и сохранившую хотя бы часть своих свойств?
И объясните мне, какой "водоотталкивающий" материал не намокнет за несколько часов постоянного дождя? А куда тогда деваются капли, не пропущенные мембраной? Выскакивают из "водоотталкивающего" слоя и уносятся в неизвестность? Наружный слой намокнет неминуемо! И мембрана начнет протекать. Более того, на наружной поверхности этого слоя под действием все тех же сил поверхностного натяжения неминуемо образуется водяная пленка! И мембрана перестанет дышать. Но даже если осадков нет, то испаряющийся через мембрану пар при соприкосновении с холодным воздухом конденсируется и в наружном слое образуется влага. С какого-то момента водяная пленка и т.д. У авизента этой проблемы нет: слой то один!
Н.К. Учтите, что в одежде с мембраной вы почувствуете себя комфортно только в том случае, если будете использовать её вместе с другими материалами со сходными свойствами. Если же вы наденете хлопковую футболку, свитер из шерсти, а сверху куртку из мембранной ткани, то при работе всё равно будете насквозь мокрым. Наиболее приемлемое сочетание одежды такое: термобельё + свитер (джемпер, куртка) из материалов Polartec, Windbloc, Windstopper, Outlast + "мембранная" куртка.
В.Г. Конечно, все мы уже хорошо знаем о преимуществах термобелья и поляра над хлопком и шерстью. Но в походе всякое может случиться. Может быть и так, что в данный момент в данном месте нет под рукой термобелья, и приходится довольствоваться хлопковой футболкой? Тогда что делать? (Собственно, в 97 не было у меня термобелья, о нем вообще еще мало знали. А для поляра было жарковато.) В авизенте подобных проблем просто не возникало!
Н.К. Лучше других себя зарекомендовали Gore-Tex и Sympatex. Цены на одежду, в которой используются эти мембраны, довольно высокие: куртка Gore-Tex стоит в магазинах от $250, а Sympatex - от $200.
В.Г. Конечно, цена - вопрос благосостояния, но когда в пятнадцать раз! Ибо авизентовый анорак стоит сейчас 450 рублей, или $15.

Еще несколько важных для туриста вопросов, которые автор не рассматривает.
Как поведет себя мембрана на морозе? Ответ достаточно прост: обледенеет. От того самого испаряющегося пара, конденсирующегося во внешнем слое. И, как следствие, перестанет дышать. А при снегопаде обледенение произойдет еще быстрее. Снег - не дождь, снежная пленка образуется еще быстрее. В этом году в Хибинах мы с величайшем состраданием смотрели на единственного участника нашей группы, шедшего в гортексе. Увы, неделя пурги превратила гордое изделие западной промышленности в ледяной оковалок, каких я не видал со времен брезента.
А как реагирует мембранная ткань на продирание через бурелом? Плохо. Даже если и не порвется, наружный слой потеряет свои "водоотталкивающие" свойства, последствия описаны выше.

Каковы же результаты нашего сравнения?

Мембрана Авизент
1 Хотя и держит дождь значительно лучше авизента, все же промокает и проблему защиты от дождя решать все равно приходится. Дождь практически не держит.
2 В случае намокания сохнет долго и препятствует высыханию надетой под нее одежды. Быстро высыхает даже при высокой влажности воздуха и не препятствует высыханию надетой под него одежды.
3 Зимой обледеневает, и оттаять ее вне палатки с печкой и яркого солнышка (увы, не везде и не всегда оно есть) невозможно. Практически не обледеневает.
4 Хотя и несколько дышит, но при интенсивной работе, особенно с рюкзаком, с потоотделением не сплавляется. Не препятствует испарению пота, т.е. "дышит" идеально.
5 Требует достаточно сложного ухода, который в походных условиях просто невозможен. Не требует особого ухода.
6 Предъявляет жесткие требования к остальной одежде, что также не очень хорошо, теряется универсальность. Не предъявляет особых требований к остальному снаряжению, хотя, конечно, ходить в поляре и термобелье приятнее, чем в шерсти и хлопке.
7 Тяжелее авизента даже в сухом виде, про мокрый или обледенелый материал даже говорить не приходится. Достаточно легкий, по крайней мере, легче мембраны.
8 Плохо переносит прохождение буреломов и участков с густым подлеском. К бурелому безразличен.
9 Наконец, намного дороже, а если учесть требования п. 6 данного списка, то решившему обзавестись мембранным костюмом, придется выложить совсем уж непомерную сумму. Дешевый.

Теперь можно ответить на вопрос, заданный в начале статьи: почему в рекламе мембранной одежды она не сравнивается с авизентом? Неоднозначное сравнение получается. Скорее, не в пользу мембран.

Что же выбрать?

Проблема выбора - вечная и самая сложная проблема человечества.
Э. Кант.

Идти будем от свойств. Мембрана позволяет некоторое время работать под дождем без накидки. То есть, выгодна тогда, когда накидка мешает. Обычно при сложной технической работе. При этом физические нагрузки не должны быть слишком велики, чтобы мембрана справлялась с потоотделением. Опять же, технически сложный маршрут, когда большую часть времени человек не движется (страхует, ждет своей очереди на перила и т.д.). Или когда он идет без рюкзака. Все это приводит к мысли об альпинистском восхождении, а не о туристском походе. Причем о восхождении технического класса, с высотным альпинизмом сложнее. Если же учесть, что технические восхождения сравнительно непродолжительны, а базовый лагерь в горах создает некоторые возможности для ухода за мембраной, то становится понятным легкий переход на мембрану альпинистов. Для них она действительно удобна.
Туристам-пешеходникам, целыми днями несущим тяжелый рюкзак, мембрана - совсем не подарок. Непромокаемости она не гарантирует, с потоотделением не справляется. Здесь авизент явно предпочтительнее. В простых летних походах лучшим вариантом может оказаться даже каландр или тормозняк.
Еще понятней, что удобней для лыжников. Нагрузки даже больше, чем в пешем походе; дожди зимой - большая редкость; а умение мембраны вовремя обледенеть ставит последнюю точку. Только авизент!
У горников, даже в походах высоких категорий, техническая работа занимает не больше половины всего ходового времени. Вторая половина - та же самая пешка. Да и работа на перилах с тяжелым рюкзаком - не свободное лазание налегке. Чаще всего мембрана не справляется. Иногда жалеешь, что ее нет, но чаще, что есть. Авизент предпочтительнее. И чем проще поход, тем предпочтительнее.
Особняком стоят высотные восхождения и горные походы сверхвысоких категорий сложности. Здесь слишком много разных факторов, влияющих на выбор. Каждый поход или восхождение слишком индивидуальны и в каждом конкретном случае надо смотреть, что удобней именно в этот раз.
Прошу прощения у представителей других видов туризма. Я не настолько специалист, чтобы судить, что им удобнее. Но все плюсы и минусы обоих вариантов расписаны выше. Решайте сами.

Автор выражает благодарность О. Неподобе (Краснодар) и С. Шендеровскому (Ярославль )за помощь при подготовке статьи. Мнение автора статьи не во всем совпадает с мнениями указанных респондентов.


Комментарии и дополнения
 Камирам, 23.10.2004
ИМХО весьма уместное сравнение.
Я недавно хотел купить мембранку, но природа взяла своё и я взял нечто странное.
Это авизент с плотным покрытием внутри. Ощущения как сухой гидре - тепло и сыро :).
ИМХО самое оно для жизни под дождем.

А авизент... авизент рулит.
в мембранке и у костра сидеть стремно, да и постирать толком нельзя. нафиг нафиг. все в сад.
 CJ, 24.10.2004
Статья мне понравилась. Спасибо, ВВГ! Толково написано, вполне совпадает с моими наблюдениями. Похвалив, отмечу один минус. Это ствтья - развернутая аргументация против мембран. Написанная, видимо, как возражение апологетам мембранных изделий. Т.е. настроение автора видно невооруженным глазом, несмотря на ремарки типа "решайте сами". IMHO статья была бы более выигрышна, если бы автор так ее и позиционировал - как доказательство. А то получается, "рассмотрим плюсы-минусы", но взгляните на табличку - у мембраны, проводит свою мысль автор, нет ни одного плюса, а есть одни минусы. Еще раз: я не спорю по существу (мембрана vs авизент). Просто неосведомленный читатель может усомниться в объективности автора. Ведь мембраны покупают, несмотря на их непригодность для туризма, доказываемую в статье...
 Serg, 24.10.2004
Хорошая статья.
Но неплохо было бы более подробно описать
современные материалы пригодные для использования
в штормовой одежде.
 В Геллер, 24.10.2004
CJ "у мембраны, проводит свою мысль автор, нет ни одного плюса, а есть одни минусы"

Я был бы очень благодарен тому, кто сможет аргументировано расписать какие-либо плюсы мембраны, кроме указанных в тексте.
Лично я считаю, что слепое использование западного снаряжения в наших условиях в данном случае сыграло с нашими туристами злую шутку. Одежда из мембранных тканей делалась не для туризма в нашем понимании. Со всеми вытекающими.

Serg: "Но неплохо было бы более подробно описать
современные материалы пригодные для использования
в штормовой одежде."

Таких материалов для туристов просто нет.
Никто не разрабатывает специальную одежду для туристов. На Западе туризма в нашем понимании нет. У нас производителям это не надо. Гораздо выгоднее не заниматься наукой для узкого круга лиц. В этом отношении ситуация еще хуже, чем была при СССР. Тогда, по крайней мере были туристы, придумывавшие, что и как можно использовать. Теперь нет и этого.
 LightJedi, 24.10.2004
"Таких материалов для туристов просто нет.
Никто не разрабатывает специальную одежду для туристов. На Западе туризма в нашем понимании нет."

Туризма, может быть, и нет. А альпинистские восхождения есть. В чем же они ходят?

Судя по отзывам наших горников - тоже в мембранных куртках. И в весьма недешевых. Конечно, цифры малол что значат, но современный Gore-TeX - это не 8000PU, а все 35000PU. Да и порядок "дышимости" тоже совсем другой.

Уважаемый ВВГ, Ваша статья была бы более объективна, если бы основывалась на большом опыте ношения современной одежды, а не анорака no-name 97го года выпуска. Потому что пока в такой ситуации мнение друзей вроде "в этих куртках ребята недавно ходили на Тянь-Шань, и им было тепло и сухо" больше заслуживает доверия.
 Олег, 24.10.2004
"в этих куртках ребята недавно ходили на Тянь-Шань, и им было тепло и сухо" больше заслуживает доверия."
Опыт прошлой зимы, куртка и штаны баск 2003 года выпуска (модель не знаю) у одного нашего участника - эффект облединения наблюдался
 CJ, 24.10.2004
ВВГ, плюсы мембранных тканей тут ни при чем. Я говорил о форме подачи материала. Ну... ладно.
 В Геллер, 25.10.2004
LightJedi "Туризма, может быть, и нет. А альпинистские восхождения есть. В чем же они ходят?"
Судя по отзывам наших горников - тоже в мембранных куртках. И в весьма недешевых."

Разницу между альпинистскими восхождениями и туристскими походами с точки зрения мембраны я в статье изложил. Именно для альпинистских восхождений и трекинговых походов и хороши мембранные ткани.

LightJedi "Конечно, цифры малол что значат, но современный Gore-TeX - это не 8000PU, а все 35000PU."

Вы всерьез считаете, что для большинства туристов такие цифры мало что значат:).

LightJedi Да и порядок " дышимости" тоже совсем другой.

Для работы под рюкзаком штормовая одежда должна быть дышашей абсолютно, а не ограниченно. Запад просто не ставит перед собой задачи создания ткани для такой работы. Нет ее у них.

Уважаемый LightJedi, я писал, что буду благодарен тому, кто изложит аргументированные плюсы мембран. Аргументы типа " мой друг ходил в мембране на Тянь-Шань и доволен", увы, серьезными назвать трудно. То же самое говорит любой продавец мембраны в магазине про самую дешевую и откровенно плохую мембрану ( это не в Ваш адрес, просто демонстрация ненаучности аргумента). Если Вы обратили внимание я, кроме своего первого (и поверьте, не последнего) опыта общения с мембраной привел весьма весомые аргументы.
Почему бы Вам или Вашим друзьям не подготовить серьезную встречную статью, сравнивающую современную мембранную одежду стоимостью 35000 руб с авизентовой (только не с брезентовой, тут ничего доказывать не надо) и убедительно доказать преимущества мембраны для туризма?

Я с удовольствием ее прочитаю. Если аргументы будут убедительны, может и куплю.
 Александр, 25.10.2004
Мембрана - суть компромисс: как-то дышит и как-то непромокает. Как и любой компромисс - в каждом отдельном своем свойстве хуже чем специальное изделие. Авизент плюс дополнительно - что-нибудь абсолютно непромокаемое (непродуваемое)есть реальная альтернатива мембране-компромиссу.
Список "универсальных" изделий можно продолжить.
Например, спальник/палатка. Очень специальная вещь:-)))
Вообщем, согласен я с ВВГ!
 Павел, 25.10.2004
Цитаты из вашей статьи:"Туристам-пешеходникам, целыми днями несущим тяжелый рюкзак, мембрана - совсем не подарок" и из вашегоже комментария:"Именно для альпинистских восхождений и трекинговых походов и хороши мембранные ткани" - нестыковочка, или в трекинках народ уже не ходит с рюкзаками по 20-25 кг?
 В Геллер, 25.10.2004
Под трекинговыми походами подразумеваются походы в западных условиях: от Хижины до Хижины. Большие рюкзаки они там не носят.
Все-таки трекинг - западное слово:).
У нас говорят в туристском походе!
 Павел Горбачев, Апатиты, 26.10.2004
У меня та же ситуация - повелся на рекламу и купил мембранную куртку для походов. В результате хожу в ней по городу(для наших заполярных лета-весны-осени - самое то) А в походы - летом в брезентухе, зимой в капроне.
 LightJedi, 26.10.2004
PU - это не рубли, а миллиметры водного столба:)

"Если Вы обратили внимание я, кроме своего первого (и поверьте, не последнего) опыта общения с мембраной привел весьма весомые аргументы. "

Из-за того, что остальные опыты не описаны, создается впечатление, что вся статья основана на воспоминаниях семилетней давности. Если бы Вы написали, что в куртке от Вауде на мембране TransActive, надев под нее полар и термобелье, Вы промокли насквозь от дождя и пота - это было бы весьма весомым аргументом если не в статье, то по крайней мере в обычном разговоре.

К сожалению, ни я, ни мои знакомые не обладают опытом написания больших аргументированных статей. Все, что мы можем сказать, это что там-то-там-то пи таких-то условиях в мембране было хорошо и сухо. Причем условия эти весьма жесткие. Спорить же с Вами вместо Кононова, указывая на просчеты в аргументации - слишком долго для подстатейного комментария. Давайте лучше тему в форуме заведем.
 Андрей, 02.11.2004
Всем привет!
Личный опыт...
Решил протестировать саму "крутую" на сегодняшний день мембрану Event.
Дело было в Хибинах последней зимой. Продолжительность похода - 2 недели (по-моему, тов. Геллер там тоже был в это время, если память не изменяет :))
В очередной раз стал жертвой рекламы.
Кофта у меня промокала под этой мембраной в лет. Между курткой и кофтой образовывалась стабильная ледяная прослойка. Снять куртку без мучений было просто невозможно. Она не отделялась от кофты.
Когда я шел - обливался потом. Когда стоял - мерз ото льда, который был у меня под курткой.
Резюмирую: ГАВНО!!! (извините за мой французский)
Удачи!!!
 Андрей, 02.11.2004
Еще добавочка...
Это лето... Та же куртка...
Бежали с приятелем по Безенгийскому леднику. Хорошо бежали: сразу после восхождения, с 20 кг рюкзаками, в тумане и под дождем пролетели 18 км за три с половиной часа. Но! Куртка промокла через час! И это еще до того, как нам пришлось чуть ли не вплавь подбираться к самому лагерю. У меня гамаши гораздо меньше промокли.
Приятель вообще ничего на себя не стал одевать. Просто от безнадежности. У него опыт больше...
 Andrej Leskov, 06.11.2004
Gde mozno kupitj avizent?:) Esli ne v Latvii, to xotjab v Rossii (Moskve, Pitere)? :) Pishite, pozalujsat na e-mail.
 Миша, 24.11.2004
вопросик к Андрею

плз скажите а куртучка event какой фирмы была и какой модели ?
 Серега, 26.11.2004
Миша, да какая разница. Автор прав по сути. Там в форуме Странник хорошо это описал с точки зрения спеца по тканям. Проблемы с ЛЮБОЙ мембраной. Вопрос только раньше или позже.
 Vladislav, 29.11.2004
О мембране. С мембраной я сталкивался еще в 80-х годах на выставках, куда их привозил сам Гор (разработчик). На западе тогда эти ткани предлагались, в основном, для горнолыжников, для лыжников-бегунов их никто никогда не предлагал. У нас, как всегда, основная цель – получение прибыли, поэтому и рекламируется все подряд, очень часто совсем неоптимальные решения. Естественно, в мембране можно только слегка прогуливаться, без рюкзака, даже для трекинга она не подходит.
О фильтрах. Фильтров существует огромное множество видов, в том числе и из натуральных волокон (фильтромиткаль, бельтинг), полиамидов, полиэфиров, и даже таких экзотических тканей как полиформальдегидная, поливинилхлоридная, перхлорвиниовая (хлорин). Да у каждой несколько толщин и видов плетения. Я, всю жизнь работая на химическом заводе, в бедные времена многие из них использовал, до сих пор какие-то остатки есть. Немало выпускается тканей и для одежды, и кроме авизента, по-видимому, можно подобрать ткани для разных целей, с разной толщиной и плетением, и все это будет лучше мембраны (для туристов-спортсменов).
О лавсане. Когда полиэфирные ткани только стали доступными для туристов (тоже технические, как и полиамидные), я сравнивал их свойства. Большинство физико-механических показателей у полиэфиров и полиамидов близки, сильно отличаются 2 свойства. У полиэфирных нитей в 3-4 раза выше модуль и в 4-5 раз выше истираемость по сравнению с полиамидными. Но истираемость имеет значение только для специзделий (типа колготок, носков, веревок), для одежды это не очень важно. Например, брезентовую штормовку очень трудно износить до дыр, хотя у брезента истираемость намного выше, чем у лавсана.
 Сергей, 29.01.2005
Здорово вы расхвалили авизент, правда ботинки с гортексом таскаю по лесам два сезона, пожаловаться не могу. Насчет одежды, понял что брать не буду. Хотя друг взял американский камуфляж с тройной мембраной и внешней износостойкой тканью, вроде не жалуется. Подскажите, что лучше взять для мокрого леса, что-бы дышало и не мокло.
 евгений, 07.02.2005
купил ботинки фирмы Экко с гортексом в мороз хожу в них с носками Каламбия экстрим трекинг - просто суппер! даже если мокрый снег попадает в ботинки очень быстро все высыхает и совершенно не холодно. проверил в течении 4 часов точно
 В Геллер, 07.02.2005
К ботинкам эта статья отношения не имеет. По обуви я не имею достаточно практики для обобщений. Могу только привести два факта:
1. В течении последних трех лет хожк по городу и зимой и летом в Экковских кроссовках с гортексом. А на марш бросок купил простенькие "Qasics". Так вот, в "Ecco" ноги потеют больше. А на ДРС в первые десять минут убедился: полуторагодовалые кроссовки с гортексом промокают на снегу за милую душу.
2. Мнение А.Джулия, испытывавшего ботинки с гортексом на Китайском Памире: "Воду держат прекрасно. Но на снегу работают с точностью до наоборот". Это включено в открытый отчет, причем производитель ботинок - спонсор экспедиции!
 ---Vadim---, 23.02.2005
Реклама мембраны настолько забила всем мозги, что в последнее время мало кто сомневался в её "восxитительныx" свойстваx. Владимир, спасибо Вам за статью.
НО! Авизент сделал своё дело - авизент должен уxодить!
Я для себя нашёл оптимальным следующий вариант: софтшелл+лёгкая дождевая накидка (анорак). Но последнюю надеваю крайне редко - только в ливень. Естественно речь идёт о трикотажном софтшелле, а не мембранном.
Прошлой зимой был поражен качествами софтшелла - с виду обычная трикотажная шмотка, а ветер-воду останавливает! А за лето и говорить не приxодится - дышит как и положено трикотажу!
 В Геллер, 23.02.2005
Вадим!
Алекс Абрамов тоже убеждал меня за софтшелл. Но не убедил. Я не сумел понять, какие преимущества софтшелла над авизентом оправдывают разницу в цене в триста евро.
Может быть Вы сможете внятно их сравнить?
 Max, 18.04.2005
Очень смешно смотреть на коментарии вида: "я одел мембрану на шерстяной свитер и сильно замерз".

Во-первых, потеть не надо. Если потеешь -- разденься.

Во-вторых, все эти вещи работают только в комплексе. Полар+термобелье+мембрана. И отнюдь не самые дешевые. Мембрана на 8000 -- резиновый плащ и делать какие-то выводы по меньше мере глупо.
 Серж_З, 18.04.2005
Ну я все же не стал бы списывать авизент! По моему сравнивать авизент и мембраны просто не стоит, это разные весовые категории. Авизент должен уйти?! А за чем? Современные материалы лучше?! Неоспаримо, но дороже! И вот тут вступает главное. Готов ли носитель испортить у костра вещь за n-количество убитых енотов. Или лучше разделить, снаряга под сложность похода (соревнования) За чем брать мембрану на лето когда великолепно пойдет авизент?! Если не стремишся на Эверест (так к примеру, чисто геотетически)! То к чему дорогие шмотки?! Только вот не надо "Здоровье дороже!", мембрана (и другие материалы) не сделают человека выносливей и здоровее. Ну а чувство комфорта можно испытать и с авизентом!
 Ivan, 25.04.2005
Уважаемый ВВГ!
Вы затронули очень сложный и весьма важный вопрос. Главным образом, он затрагивает проблему цели, которую вы хотите достигнуть. По большому счёту, все люди прутся в походы для того, чтобы получить удовольствие.
Тот самый "душераздирающий" рассказ о детях, бегающих под ливневым дождём по лесу – это просто глупо. Неужели вы именно этого хотели (я бы на месте детей…)? Ведь, по-моему, так просто посмотреть прогноз погоды и всё отложить или брать с собой кучу полиэтилена для выращивания огурцов? Это всё к тому, что каждое мероприятие нужно очень чётко планировать. Я вот, например не понимаю, какой кайф в том, чтобы тащится куда-то под дождём, ну а если уж приспичило, то, конечно можно взять что-либо непромокаемое, например rip-stop (rain wear system) какой-нибудь... И очень даже запросто надевать его поверх мембраны. В таком случае, влага, выводимая мембраной, будет конденсироваться на внутренний стороне водонепроницаемой накидки. Ну а если решили пробежаться с огромным рюкзаком да ещё неправильным образом жизни (плохая физ. подготовка, чего вам никак не желаю) по мокрому дождю, тут ни какая мембрана не поможет и ни какие молнии под мышками...
В горах нельзя идти быстрее, чем надо (по плану), тащить на себе больше чем надо и т. д. Ведь от этого всего зависит настроение, внимание (безопасность), и, в конечном счете, цель – получение удовольствия, + приобретение необходимых (по мнению руководителя) навыков.
Лично я с детства считаю, что в горы надо ходить в пластике, флисе, мембране, с маленьким рюкзаком и газовой горелкой. А по лесам я не шастаю – живу в Хибинах.
P. S.: а что на счёт дифузных мембран (или, как в статье г-на Кононова «гидрофильные»)?
 Паша Кольский, 29.04.2005
Ванька, млин ну ты ж не ТУРИСТ, а тут про туризм причем мнооогодневный. И рюкзак тут не меньше 30-ка, и не газовая горелка, а примус бензиновый в лучшем случае и подходы по лесам в том числе.
Опять "альпстиль в лыжном туризме" ; -)
 DAce, 03.05.2005
У меня опыт походов небольшой, но могу сказать на его основании и на основании опыта друзей и знакомых - при длительных и больших физнагрузках мембрана 100% перестает работать. Ботинки с гортексом - замечательно первые 3 дня. Потом, хоть и не промокают снаружи, внутри хлюпает от собственного пота. Все, разумеется, тем не менее ходим в мембране (не самой дорогой, около $200) и ботинках с гортексом. Другого варианта нет. По крайней мере я даже имя "Авизент" впервые тут узрел. В дождь приходится потеть либо отсиживаться либо использовать водоотталкивающие свойства полара. Хотя под рюкзаком один фиг намокнет. К ботинкам - неопреновые тапки для бродов и иногда легкие кроссовки. На лыжах не ходил, не знаю. Ну а насчет рюкзака 30-ки... На 15 дней 16-18 кг рюкзак получается...
На 7 дней вообще 11-12. А в 4-6 категорию мы не лезем.. Да и 1-3 не защищаем. На хрена?
Это видимо и есть треккинг.)))
 Паша Кольский, 03.05.2005
как это нет? да я лучше в брезентухе в поход пойду, чем в мембране. зимой надену на нее анорачку из подкладочной ткани от снега и пойду. мембрана под рюкзаком это пипец. и в поларе под рюком до -20 тоже жарко как правило.
для условий от 0 до -20 я хожу так: полипропиленовая рубашка, каландровый анорак, авизентовый анорак. каландровый в принципе не особо нужен, но если вдруг на ветру приспичит пододеть что-нить, снять верхний авизент будет куда менее неприятно.
ЗЫ: за категориями тоже не гонюсь, а гонюсь за районами. т.е. мне лучше двоечка, но на хр.Черского, чем шестерка на Приполярном...
 В Геллер, 06.05.2005
Ваня,
1. Туристский поход предполагает невозможность предсказания погоды. А есть районы, где она просто меняется каждые два часа.
Так что туда не ходить, дождика боимся?
2. Если ты к мембране берешь что-то непромокаемое, то зачем тогда мембрана? Главный ее плюс над авизентом - именно непромокаемость, пусть и условная. Дышит-то мембрана по-любому хуже. То есть, если ты ходишь без дождей, то тебе мембрана по определению не нужна.
3. Главный минус мембран - слабая дышимость. В этом отношении беспоровые (диффузные, гидрофильные) мемраны еще хуже, чем поровые.
4. Темп движения определяется не столько планом, сколько весом рюкзака и физподготовкой. Никто не будет специально идти медленнее, чем идется. План определяет продолжительность дневных переходов (по времени или расстоянию). А под физической нагрузкой человеку свойственно потеть. Это типа защитной реакции от перегрева. Только работает эта защита если пот испаряется. Из-за этого и важна дышимость.
Чем теплее одежда, тем сильнее перегрев, тем больше потеешь. Потому летом, когда не слишком холодно не стоит шляться в поляре. Из-за этого мне не нравится софтшелл, на теплую ветренную погоду он не рассчитан.
5. Слегка не в тему: пластик до зоны снега просто неактуален. Это к тому, что универсальных решений не бывает.

И для всех на правах рекламы:
Авизентовые костюмы можно заказать в интернет-магазинах Галатур и Скитальца. Вживую продаются в Москве в Галатур, Турине, Просторе. В Питере в Снаряжении. В Тольятти в БАСКе.
 Ivan, 11.05.2005
1. Как раз в этих то районах я и живу = ). А на счёт дождика - это я про детей. Меня когда-то тоже учили бегать по лесу под дождём. Наверное потому-то я и бросил туризм - слишком маленькая концентрация гор, опасности, трудностей...
2. На счёт водонипроницаемой накидки - под мембраной всё остаётся сухое, вся влага выводится в промежуток между накидкой и курткой. С авизентом - будешь мокрый полностью.
3. Я считаю, что пока технология мембран далека от совершенства, да и опыта ношения маловато.
4. По поводу перегрева - это я проходил пару лет назад на альпсборах. Лично у меня эта проблема всегда "встаёт ребром" - я, конечно не ношу рюкзаки по 120 л (хотя когда-то мне и этого было мало; -), но если набить 60-ку железом - эффект тот же, так вот если на улице +5 и без осадков, то тут спасёт токо одно - футболка/термобельё, далее, в зависимости от осадков - +Windstoper, +мембрана... Самый лучший способ сушки мембраны - на себе...
5. Мембрана летом - не нужна напрочь. Летом, наверное, один выход - одеть на себя поменьше (чтобы не промокло).
А ещё из мембраны шьют штаны (!). Так вот на ходу, до -15, они высыхают на теле за 10 мин, если в снег вляпался (ну и дышат). Вещь, не имеющая замены.

Спасибо за отзыв, всё-таки, "в споре рождается истина"...
PS: интересно, в чём ходит народ в Финляндии, Норвегии, Канаде. У них всяко больше опыта...
 В Геллер, 12.05.2005
1. Слишком маленькая концентрация? Это из серии: "вы не любите кошек". Жаль, здесь не в тему.
2. Ваня, главная проблема мембран в том, что есть накидка или нет, а мембрана все едино не справляется с отводом пота от тела. При серьезных нагрузках, естественно. Поэтому сухим под ней ничего не отстается. Термобелье и прочее в этом вопросе мембране не помошники.
3. Когда статья только появилась, было обсуждение в форуме, и человек под ником Странник, специалист именно в нужной области физики вполне доступно объяснил, почему мембране не светит лишение главного недостатка. Найдите, почитайте.
4. Если на улице +5 и без осадков - то Вам не нужна защита от дождя вообще. Смысл мембраны просто исчезает. Нужна максимально дышащая ветрозащита. Авизент подходит идеально.
Его главная проблема - слабая защита от дождя (не от осадков вообще).
А сушка на себе, вообще самый лучший способ сушки. И не только мембраны. Но мембрана высыхает только в том случае, если Вы при этом не работаете интенсивно. А авизент, если не идет дождь. Есть разница?
5. Как раз на минусовых температурах мембраны и работают хуже всего. Просто перестают дышать. Это признается даже производителями вещей из мембран. Мы в снег не вляпываемся, мы по нему идем. Авизент при минусе просто не имеет недостатков. Прекрасно дышит, отталкивает снег и не пропускает ветер.
А под мембраной просто мокнешь от пота.
Проблемы совершенно одинаковы и у штанов и у курток.

И наконец: кто Вам сказал, что у народа в Финляндии, Норвегии, Канаде больше опыта? Четыре из тринадцати золотых ледорубов - наши. Лыжного туризма у них просто нет. Горного, в нашем понимании - тоже.
Откуда опыт? Или они все изобретают, а мы все воруем? Лет за двадцать до изобретения.
 Ivan, 12.05.2005
1. Да, может просто стало скучно. Смотреть сверху вниз не менее интересно, чем снизу вверх. А вообще, конечно, на вкус и цвет все фолмастеры разные...
2. А как же мой собственный опыт? Это - вовсе не теория.
3. Физика - дело тонкое. Один из великих античных философов, вроде Пифагора, придумал с виду простейшее устройство для измерения плотностей жидкости. До 80-х годов прошлого века никто не понял каким образом оно работает, сейчас - не знаю...
4. Насчёт 8000 PU - обычно на упаковке такой куртки рисуют мужика с удочкой. И оказывается не зря. Обычно куртку с такими показателями носят на рыбалку. Насчёт "+5" - опять таки мой личный, второсортный опыт. Я вот только одного не понимаю: как может авизент хорошо дышать и одновременно не продуваться ветром? Либо он не дышит, либо не спасает от ветра, а служит лишь накомрником?
5. Зачем мне рассказывать какие проблемы со штанами из мембранной ткани, если у меня нет с ними никаких проблем! Это мой опыт. Я не понимаю, почему им можно принебрегать. Да, я не носил их не снимая более 7 дней, да за категориями я не гонюсь, но кто это делает? Для кого тогда вся эта болтовня = )?

А насчёт запада - не знаю, небыл. По поводу отсутствия лыжного туризма на западе - по-моему глупость. С такой точностью нельзя утверждать. Ведь в России лыжный туризм тоже держится на "голом интузиазме", и мало развит. Отличие в одном - над тем, что нужно потребителю там трудятся инстинуты, а у нас потребители трудятся над институтами, оборонными заводами и проч.

По поводу "золотого ледоруба". В этом году выпала честь судить на соревнованиях и общатся одного из обладателей этой награды. Были люди, побывавшие на Эвересте и проч. Если они - истинные "носители опыта", то... Как ни странно анораков на них небыло, я конечно, понимаю, работа у них такая, дорогие шмотки носить, но...

А вообще, если туризм предполагает небольшое количество денег на снаряжение, то ткани, типа авизента (я к нему не привык - в Хибинах раньше были горы фильтроткани), достойная замена. Если народ хвалит значит это так.
 В Геллер, 12.05.2005
Знаете, Ваня, последний мой эксперимент с мембраной был со штанами из дерьмизакса. 20000/20000. Эффект абсолютно такой же, как и при 8000. Самый яркий момент был на спуске (сравнительно низкие физические нагрузки). Погода - самое для мембраны: небольшой плюс и средней силы (скорее даже слабый) снег с дождем. Штаны из дермизакса и анорак из авизента. Сплошной дюльфер, не до накидок.
По ходу авизент, естественно, промок. Штаны нет. Выскочили из-под дождя и минут через пятнадцать плюхнулись на ночевку. Снимаю анорак - он сухой, термобелье под ним тоже. Снимаю штаны - термобелье под ним можно выжимать. Это с учетом того, что ноги потеют меньше туловища!
У Вас мембрана справляется с потоотделением? Значит Ваши нагрузки для Вас далеко не предельные, неважно, из-за Вашей хорошей подготовки или из-за неюольшой величины нагрузок. Но придется работать на пределе - убедитесь. Только не говорите, что Вы не потеете, так не бывает:).
Как Вы сами замечали, Ваш опыт просто еще слишком маленький, чтобы оценить минусы, а теорию Вы не любите:).

Насчет "скучности". Ваня, Вы сколько семитысячников покорили? А шести? Ну, может пяти? Или я зря стебаюсь, а Ваша фамилия Ручкин? Но не верится в это, все же пару лет назад Вас учили чему-то на альпсборах...
Назвать Вам фамилии туристов, которые ходят траверсы шести- и семитысячников в нитке своих обычных маршрутов?
Не для того, чтобы меряться чем-то, а чтобы Вы поняли, что любое дело достойно уважения.

По поводу отсутствия лыжного туризма на Западе - это не глупость. Это факт:). Он у них никогда и не возникал. Есть ски-тур, есть то, что Вы зовете телемарком. А лыжного туризма, то есть многодневных автономных лыжных переходов, практически нет.
Есть отдельные люди (их очень мало), пытающиеся сделать что-то похожее. Они (и все окружающие) считают себя героями. У нас их подвиги называются обычным походом, как правило, не самым сложным.
Но их слишком мало, чтобы на них работали институты, институты трудятся над тем, что надо МАССОВОМУ потребителю. (Это, кстати, и к вопросу о мембране: она разработана для массового западного потребителя. Вы знаете это кто? От "выехал на пикник" до "налегке неспешно от Хижины до Хижины")
А у нас лыжный туризм, может и мало развит, но в одном только Питере туристов-лыжников больше, чем по всему миру за вычетом России.
Вы не были на Западе, я был. Поверьте, законы экономике везде одинаковы. И их продавцы дурят покупателя так же, как наши. Даже круче, они опытнее.

Туризм предполагает не "мало денег на снаряжение". Туризм не допускает нефункционального снаряжения, каким бы "крутым" или модным оно не было.
И то, что авизент оказался еще и дешевым, так разве это плохо?
 В Геллер, 12.05.2005
Кстати, фильтровальная ткань, которую Вы вспомнили, одна из разновидностей авизента.

И насчет того, как может быть ветрозащитная, но дышащая ткань - почитайте все же учебник физики. Лень переписывать.
 Ivan, 13.05.2005
Может, здесь и правда играет роль комплекция человека. Ведь, как известно, при длительных анаэробных нагрузках в теле человека в роли главного источника энергии начинают выступать жиры. А при распаде жиров, обычно выделяется большое количество воды, ну и неорганические элементы, входящие в состав жиров, короче говоря - соли.
Вроде бы ничего особенного, однако, всё познаётся в сравнении. Приведу постой пример: в моём теле, массой 70 кг и ростом 172 см массовая доля жира составляет 6, 36% (4, 32кг), потребность организма в воздухе при тяжёлой работе составляет 272 л/час. Давайте рассмотрим эти же параметры человека с другим телосложением. Допустим следующее: вес - 95 кг (как и автора этой статьи), рост - 190 см. Тогда показатели будут следующими: массовая доля жира составляет 20, 47% (19, 44 кг), потребность организма в воздухе при тяжёлой работе составляет 380 л/час. При росте в 180 см показатели будут такими: массовая доля жира составляет 30, 73% (29, 19 кг), потребность организма в воздухе при тяжёлой работе составляет так же 380 л/час. Как видите, результаты колеблются в "разы". Причём они не учитывают в полной мере такие вещи как вредные привычки и проч. Всё это актуально для людей со средними анатомическими параметрами, т. е. для тех, кто следит за свом здоровьем, правильно кушает зимой правильные витамины (для средней полосы России это необходимо), не ест после 18.00, что в наших условиях, как правило, не возможно. Так что, скорее всего эти результаты, будут несколько отдалены от истинных, причём непременно в сторону увеличения тех самых "разов". А на высоте – тем более.
Это лишь факты. На мой взгляд, они весьма красноречивы. Каждый для себя сделает выводы.
Геллер, я думаю, вы будете шокированы, но я вполне представляю, что авизент и фильтроткань представляют примерно одно и тоже. Хотя некоторые могут поспорить, ведь фильтроткань тоже бывает разная. Просто меня удивляет ваша привязанность к слову «авизент». Вот вы говорили, что на Западе потребителя умеют обманывать ещё лучше, чем у нас. Мне кажется, что Запад тем и отличается от России, что там деньги делаются честным путём. И пока у нас будут царить такое же отношение к делу, как у господина Геллера, то и дальше русский народ будет покорять семитысячники в деревянных «бескидах», креплениями «пружинкой», 40-кг рюкзаками и а авезнтовых анораках.
А по поводу – того, что русский народ сложнее перехитрить – это так. Даже способы для этого подбираются самые изощренные. Что вы там говорили? «На правах рекламы… в БАСКе»? Это типа «давайте я накатаю статейку, насчёт того, что мембрана – говно полное, а всех, кто скажет что-то против – обосру с ног до головы, и постебусь (правда, я так и не понял что значит это слово) заодно».
Очень надеюсь, что я ошибаюсь насчёт последнего.
 В Геллер, 14.05.2005
Спокойнее, Ваня!
Хочется ответить Вам в Ващем же ключе, но... удержусь. Кто-то должен первым остановится, пусть буду я, тем паче, что я старше, опытнее, и вон Кандид недоволен... ладно замяли.
По делу.
1. Даже не залезая в справочники: массовая доля жира в трех Ваших примерах настолько отличаться не может. У Вас человек в росте увеличивается почти исключительно за счет жира. Прикиньте вес без жира. 172 см - 65, 68 кг; 180 см - 66, 81 кг; 190 см - 75, 56 кг.
Странные у Вас факты:)
Так что ищите у себя ошибку. Скорее всего, чисто арифметическую.

2. Насчет "средних анатомических параметров" и "здорового образа жизни".
Это, вообще-то, разные понятия. Имеющие некоторую связь, но не более. Связывать их словами "то есть" несколько смело. Как интересно Ваш рост связан с Вашим режимом питания?
Да и на указанные Вами подробности "здорового образа" у профессионалов есть разные точки зрения.

Комплекция и индивидуальные особенности, конечно, играют роль, но не настолько... не настолько... потеют все, кто-то больше, кто-то меньше, но потеют.

3. Почему слово авизент? Объясню. Это название данная тряпка официально носит как минимум последние 25 лет. Если расхваливать ее в рекламных целях, то делается несколько иначе. Придумывается новое, красивое, англооязычное название (типа супервинд), раскручивается, как последний писк Западной моды, задирается цена до рентабельности 1500%, и вперед - к победе супервинда. Вы это предлагаете?
Кстати, именно так, раскручивали в России мембрану в конце 80-х - начале девяностых. Изделия, правда были импортными, но все остальное...

Почему рекомендую именно эту тряпку? Потому что она проверена. Неоднократно. Плюсы и минусы хорошо известны (в статье описаны).
Я сейчас эксперементирую с одной тканью, которая ПОХОЖЕ имеет те же характеристики, что и авизент, но в полтора раза легче.
Когда (и если) смогу заменить слово "похоже" на слово "безусловно" - буду рекомендовать ее.
При этом Вам никто не мешает ходить.

4. Насчет "честности" Запада. Скажите, пожалуйста, из какого языка (и, соответственно, общества) пришли следующие понятия, товар или явления:
маркетинг
сетевой маркетинг
маркетинговая политика
реклама
PR (пиар)
герболайф
цептор

Или это все последствия честного бизнеса?

И сразу о "необманываемости" русского народа
МММ
Хопер
Чара-банк
Властелина
Русский Дом Селенга
Хватит? Или еще с десяток названий напомнить?

Не стоит всерьез считать, что какой-либо народ принципиально отличается от остальных. Да, культура разная, привычки разные (поэтому, например, у них лыжный туризм и не родился), но принципиально люди одинаковые.
И здесь и там есть и нормальные бизнесмены и "рекламщики", есть люди доверчивые и не очень.

Все. Последнюю часть Вашего поста отношу к Вашим нервам, расшалившимся после трудного рабочего дня. Вы ж на форум заходите, должны представлять мое благосостояние. Буду считать, что Вы это не писали.
 eugvas, 23.05.2005
А можно вопрос по поводу указанных тканей под дождём? Ясно, что авизент промокает - значит, предполагается что-то надевать сверху, тогда что именно? (чтобы и дышать давало, и воду не пропускало). Хотя можно и ничего не предпринимать, т.к. если под дождём интенсивно работаешь (что подразумевается при сравнении), то не замёрзнешь, а потом и высохнуть можно.
 В Геллер, 24.05.2005
Есть два подхода.
Первый: применение накидок. Они не дышат, но и не прилегают близко к телу, из-за этого испарение выходят за пределы анорака. На практике все не так идеально. Но на простых участках себя оправдывают. На сложных технически участках накидки неудобны.
Второй: на дождь забивают (как Вы и указали). Расчет на быструю высушиваемость авизента. Тут тоже есть свои минусы. В основном, опасность переохлаждения. Но редко кто работает под проливным дождем столько времени, чтобы переохлаждение стало реальным.
 Алексей, 24.05.2005
Для Ивана.

Складывается ощущущение, что идеал туризма для вас- это вертолетные прогулки и дайвинг в подводной лодке, если экстраполировать ваше стремление к удовольствию от путешествий.
Смысл от туризма я вижу еще и в том, чтобы доказать возможности человека. Например, ходить под дождем, если придется.
Непогода в погоде- объективная реальность, часто непредсказуемая. Лично мне авизентовый комплект очень понравился. Он действительно хорошо держит ветер, и под рюкзаком я не вспотел.
 Алексей, 24.05.2005
Для В.Геллера.

Было бы неплохо узнать больше про новый материал, точнее о его испытаниях в поле/лесу/ etc.
И, главны вопрос- когда он появится в Тольятти?
 SmartCat, 24.05.2005
О буржуях: Как-то раз болтал я в чате с одним канадцем, разговор шел о треккинге. Мол, как там у вас, а вот у нас ... и т.д. Я ему рассказал про мою поездку на Алтай (к слову, всего неделя хода) и услышал: "Wow! It`s expedition!"
(to ВВГ) Кстати, Володя, ты просто неузнаваемо корректен и терпелив здесь ; -)
 В Геллер, 24.05.2005
Новый материал, т.н. дельтапланка (по химсоставу - лавсан), прошел испытания в лесу, поле, на Жигулевском море (зимой) и на зимнем Казбеке.
Предварительная оценка. По свойствам очень близок к авизенту. Минус - более скользкий. Плюс - в полтора раза легче.
Материал в Тольятти (и только) уже есть. Изделий пока практически нет. Один из эксперементальных костюмов попал в интернет-шоп скитальца.
 Алексей, 25.05.2005
Для В. Геллера

Скользкий- это плюс. Легче флиску натягивать и через подлесок идти. Да еще и легче авизента. Самое то для второй половины. Только, костра он больше боится, раз легче?
 В Геллер, 25.05.2005
Скользскость считается минусом из-за большего скольжения при срывах на снегу. Хотя есть в этом и плюсы, все зависит от условий эксплуатации.
Костра боится больше. Факт.
Главное, я не уверен пока, идеально ли держит ветер. Вроде да, но маловато статистики.
 Глеб, 26.05.2005
Г-ну Геллеру - респект!
Более продуманного материала не встречал.
Я бы добавил ещё один аспект: шмотку не должно быть жалко выбросить. А то купишь себе куртку из гортекса по 400 б.ну или из софитекса за 200 с лишком (у того же БАСКа), а потом будешь сидеть на измене как бы у костра не подпалить, за ветки не ободрать и всё такое. А по городу я сам в мембранке с поларовой подстёжкой хожу - очень нравится :0)
 Паша Кольский, 04.06.2005
еще раз к вопросу о сравнительной дышимости авизента и мембраны.
тут смотрел каталог шмоток, всякие мембранные курточки и указана дышимость. например 2000мл/квадр метр/в сутки. самые крутые 6000мл. дык вот, получается через квадратный метр мембранной тряпки пройдет за сутки 2-6литров воды. Теперь берем кусок авизента, надеваем на водопроводный кран и включаем воду. течет сквозь тряпку. усиливем напор. пофигу, все равно течет. а теперь прикиньте, скока за сутки протечет через 1 квадратный САНТИМЕТР авизента воды, через мембрану за год столько не испарится...
 В Геллер, 05.06.2005
Паш, неудачно.
1. У лучших мембран показатели до 20000 мл. Тот же дермизакс. Но это в идеальных условиях. Идеальными же они не бывают.
К тому же, чаще всего тест снимается с паром, температурой около 100 градусов. Под курткой температура пониже. Да и площадь испарения меньше 1 кв.м. Где рюкзак не дает, где лямки, где обвязка, где грязючка какая попала...
Так что оценка испарения мембраной у тебя, наверное, близка к истине. Но сам расчет...:))!
2. Тест с краном скорее показывает сопротивляемость дождю, точнее водопаду, под который угораздит залезть. Дышимость - это пар, а не жидкость. Так что тест не в тему.
Зато он наводит на интересную мысль. При обильном потении пот не успевает испарятся. Через термобелье жидкость (именно жидкость) доходит до штормовой куртки. Но через мембрану ЖИДКОСТЬ проникает очень плохо, капля не проходит. А через авизент - просто вытекает, в соответствии с опытом:).
этот
 паша кольский, 06.06.2005
ну можно и на кран с паром одеть тряпку, думаю результат аналогичный будет...
 В Геллер, 06.06.2005
Безусловно, аналогичный.
Но эксперимент должен быть чистым:)).
 tenebrae, 25.06.2005
Три года назад купил куртку Lowe Alpine из их фирменной ткани Triple Point Ceramic. Мембрана. Два года назад пришлось идти из Эльбруса вверх по Ирикчату под проливным дождем. Рюкзаки были за 30. Шли часов 6. Результат превосходный. Чрезвычайно комфортно и гораздо суше, чем когда-либо я наблюдал раньше с другой одеждой.
 r, 26.06.2005
r
 RX9AKL, Дмитрий, 26.06.2005
Неоднозначные и порой противоречивые отзывы.

Вопрос в следующем:
ВАРИАНТ 1: Длительные большие нагрузки. Во избежание недопонимания уточню - ходьба с тяжелым рюкзаком.
- в сухую погоду куртка вообще не нужна. Термобелье + полар (когда холодно) - работает нормально.

- вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о дождливой погоде.
Имеет ли кто положительный опыт использования ТАКОГО комплекта одежды, который позволяет оставаться относительно сухим (при указанном выше условии - длительные, большие нагрузки)?

ВАРИАНТ 2: Нагрузки средние/низкие (бивуачные работы) + дождливая погода.

- Если термобелье (+ полар)сухие - принципиальных вопросов вроде не возникает.
Здесь "рулит" даже K-2 Extrem от Red Fox с некоей Super Bretex. Возможно, "рулит" плохо, но мне до сих пор хватало.
- Более тяжелое условие - термобелье (+ полар) мокрые.

Имеет ли кто положительный опыт использования ТАКОГО КОМПЛЕКТА верхней одежды, который позволял бы во время бивуачных работ под дождем
просушить термобелье на себе.
Или такое В ПРИНЦИПЕ не ВОЗМОЖНО?
Замечание: под бивуачными работами подразумевается работа с соответствующими нагрузками. Это может быть и разведочный выход налегке, с небольшим темпом передвижения.

Хотел бы услышать ответ ПО СУЩЕСТВУ заданных вопросов.

А именно: если ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО смогли РЕШИТЬ для себя подобную задачу.

Спасибо.
 t, 26.06.2005
t
 Дмитрий, 26.06.2005
Неоднозначные и порой противоречивые отзывы.

Вопрос в следующем:
ВАРИАНТ 1: Длительные большие нагрузки. Во избежание недопонимания уточню - ходьба с тяжелым рюкзаком.
- в сухую погоду куртка вообще не нужна. Термобелье + полар (когда холодно) - работает нормально.

- вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о дождливой погоде.
Имеет ли кто положительный опыт использования ТАКОГО комплекта одежды, который позволяет оставаться относительно сухим (при указанном выше условии - длительные, большие нагрузки)?

ВАРИАНТ 2: Нагрузки средние/низкие (бивуачные работы) + дождливая погода.

- Если термобелье (+ полар)сухие - принципиальных вопросов вроде не возникает.
Здесь "рулит" даже K-2 Extrem от Red Fox с некоей Super Bretex. Возможно, "рулит" плохо, но мне до сих пор хватало.
- Более тяжелое условие - термобелье (+ полар) мокрые.

Имеет ли кто положительный опыт использования ТАКОГО КОМПЛЕКТА верхней одежды, который позволял бы во время бивуачных работ под дождем
просушить термобелье на себе.
Или такое В ПРИНЦИПЕ не ВОЗМОЖНО?
Замечание: под бивуачными работами подразумевается работа с соответствующими нагрузками. Это может быть и разведочный выход налегке, с небольшим темпом передвижения.

Хотел бы услышать ответ ПО СУЩЕСТВУ заданных вопросов.

А именно: если ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО смогли РЕШИТЬ для себя подобную задачу.

Спасибо.
 В Геллер, 26.06.2005
Дмитрию.
Вопрос Вами ставится неправильно в принципе.
Куртка нужна тогда, когда погода не слишком жаркая и ВЕТРЕННАЯ. Сухость/дождливость - вопрос второй.
Куртка - не защита от дождя, это защита от ветра.
Если защищаться необходимо только от дождя, с этим легко справляется накидка, никаких мембран/авизентов не надо.
Так что в варианте 1 определяющие параметры - ветростойкость и дышимость. При слабодышащей ткани человек мокрый от пота, со всеми вытекающими. Даже в сухую погоду. Именно здесь сильнее всего вылезают недостатки мембран в дышимости.
Вариант 2 слабо принципиален. Лагерные работы занимают максимум два часа в день. Нагрузки там низкие, мембрана вполне рулит, при сухом поляре лучше авизента. При мокром поляре вперед выходит вопрос дышимости. Чем лучше дышит ткань, тем быстрее сохнут нижние слои. Это по окончании дождя (или уходе под тент, накрывании накидкой и т.п.).
Во время дождя просушка нижних слоев возможна только в том случае, если дождь настолько слаб, что испарения больше, чем поступления воды от дождя. Реально такой дождь никто дождем не считает.
При нормальном дожде ничего не высушишь. Мембрана просто перестает дышать, а авизент пропускает воду в обе стороны.
 Пётр, 30.06.2005
А по-моему ветер это не так уж и плохо. Чтобы температурный коэффициент, который даёт ветер, реально ощущался, надо вообще нифига не делать, а лишь сидеть на месте и замерзать, тем более, что при ветре мембрана начинает сильнее дышать.
 В Геллер, 30.06.2005
Петр, Вы просто никогда не были в горах при ветре.
 Ким, 30.06.2005
Кроме функциональности существует еще эстетика. Это главная беда абсолютно всех отечественных производителей. Даже таких "продвинутых", как БАСК и Red Fox. Практически все изделия ведущих западных производителей сделаны с "любовью" или просто с уважением к покупателю. Все детали подобраны по цветам, молнии открываются одной рукой и т. п. Когда смотришь на отечественные вещи, кажется, что все они сшиты из того, что в данный момент оказалось на складе. Даже если это недешевые изделия из импортных мембран. Вещи сделанные из авизента просто страшно брать в руки. Еслиб мог я купить куртку из авизента, сшитую так же качественно, как какой-нибудь Mammut или North Face, купил бы обязательно. Только нет таких. Есть жуткие рубища трех с половиной цветов.
 Дмитрий, 30.06.2005
Неоднозначные и порой противоречивые отзывы.

Вопрос в следующем:
ВАРИАНТ 1: Длительные большие нагрузки. Во избежание недопонимания уточню - ходьба с тяжелым рюкзаком.
- в сухую погоду куртка вообще не нужна. Термобелье + полар (когда холодно) - работает нормально.

- вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о дождливой погоде.
Имеет ли кто положительный опыт использования ТАКОГО комплекта одежды, который позволяет оставаться относительно сухим (при указанном выше условии - длительные, большие нагрузки)?

ВАРИАНТ 2: Нагрузки средние/низкие (бивуачные работы) + дождливая погода.

- Если термобелье (+ полар)сухие - принципиальных вопросов вроде не возникает.
Здесь "рулит" даже K-2 Extrem от Red Fox с некоей Super Bretex. Возможно, "рулит" плохо, но мне до сих пор хватало.
- Более тяжелое условие - термобелье (+ полар) мокрые.

Имеет ли кто положительный опыт использования ТАКОГО КОМПЛЕКТА верхней одежды, который позволял бы во время бивуачных работ под дождем
просушить термобелье на себе.
Или такое В ПРИНЦИПЕ не ВОЗМОЖНО?
Замечание: под бивуачными работами подразумевается работа с соответствующими нагрузками. Это может быть и разведочный выход налегке, с небольшим темпом передвижения.

Хотел бы услышать ответ ПО СУЩЕСТВУ заданных вопросов.

А именно: если ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО смогли РЕШИТЬ для себя подобную задачу.

Спасибо.
 Дмитрий, 30.06.2005
Извиняюсь за повтор.
Показалось что первое сообщение (26-6-2005)вообще не прошло. Убедился в обратном только сейчас. :)

По заданному вопросу...

В чем же принципиальная НЕВЕРНОСТЬ такой постановки вопроса?

И зачем В.Геллер Вы, отвечая на него, так акцентируете внимание именно на куртке?
Вопрос не о куртке как таковой и не о мембране как таковой тоже.

Вопрос ведь поставлен шире.

Не хочу его повторять еще раз.

Речь О ЛЮБОМ СОЧЕТАНИИ ЛЮБОЙ верхней одежды, которая позволит решить задачи "Вариант1, Вариант2".

Второе. Если современная мембрана (пусть супер дорогая) способна хоть в какой-то мере что-то сделать, считаю это уже предметом для взвешенного рассмотрения. Как недостатков, так и достоинств, ЕСЛИ ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ и подтверждены на практике.

Накидка под дождем хороша тогда, когда она хорошо вентилируется и не мешает движению...
А на сложном рельефе...
Я побоюсь ее использовать.

Еще момент.
Почему собственно "АВИЗЕНТ ИЛИ МЕМБРАНА", почему не "И".

Полагаю что и там, и там найдутся как достоинства, так и недостатки.

И когда мне "взапой" начинают рассказывать о том, как "это хорошо", всегда пытаюсь понять, а что "в этом плохо"...
Ведь как известно, НЕТ В МИРЕ СОВЕРШЕНСТВА. :) :(

RX9AKL, Дмитрий
 Пётр, 01.07.2005
Да что вы говорите, Владимир! = ))) Вы случайно не забываеетесь?
 В Геллер, 04.07.2005
Дмитрию
1. В чем неверность?
Неверность я вижу в том, что Вы считаете главной функцией штормовой одежды (согласен, куртка- лишь ее часть) - защиту от дождя. Тогда, как основная ее функция - защита от ветра.
Вследствие неверного позиционирования функций одежды, Вы утверждаете, что "в сухую погоду куртка вообще не нужна" (кто акцентировал вопрос именно на куртке?). Это в корне неверно. Комплект термобелье + полар при сильном ветре доставит Вам некоторое количество неприятных ощущений. Это как минимум. Верхний предел - переохлаждение, вплоть для замерзания (впрочем, только круглый дурак не наденет ветрозащиту намного раньше).
Что же касается намокания, то оно не столь принципиально. Если Вы вспотели - Вы уже намокли. Важнее скорость высыхания всего комплекта.
2. Почему ИЛИ, а не И.
Ответ тот же, что и на вопрос, почему не надо брать в горы подушку. Лишний вес. Штормовой костюм из любого материала весит около килограмма. Вам это непринципиально? Берите "И". А заодно параллельно куртки и спальники пуховые "И" с синтетическим утеплителем. Несите одновременно и газ "И" бензин на весь поход. Да и подушечку не забудьте.
Вес рюкзака заставляет постоянно делать именно выбор ИЛИ-ИЛИ. Увы.
3. По Вашим вариантам я Вам ответил. Если Вам мой ответ кажется недостаточно полным, расшифровываю:
Непромокаемые материалы не дышат.
Дышащие материалы - промокают.
Промежуточные варианты (напр. мембраны) слегка дышат и некоторое время не промокают.

При любой работе Вы потеете. Соответственно некоторое количество влаги в нижних слоях одежды есть всегда. Недостаточная дышимость относительно тяжести работы приводит к накоплению этой влаги.
Главный плюс полара и термобелья - не то, что они не вбирают в себя воду (это миф), а то, что они быстро высыхают.
Если же верхний слой одежды сильно препятствует высыханию, то раньше или позже Вы будете насквозь мокрый, независимо от наличия дождя.
Поэтому более дышащие материалы предпочтительнее.
А абсолютной защиты от промокания не существует совсем.
Далее анализ вариантов из моего предыдущего ответа.
Надеюсь, теперь я разъяснил свою позицию полностью.
 В Геллер, 04.07.2005
Эстетика, безусловно, великая вещь! Ее значение для штормовой одежды не менее важно, чем, например, съедобность.
Насчет же Великих Западных Вещей (сшитых на Востоке) Вы чрезмерно восторженны.
Но это тема не имеет отношения к этой статье. Здесь сравниваются материалы, а не изделия.
Поэтому предлагаю тему эстетики обсуждать в форуме.
 В Геллер., 04.07.2005
Петр!
Я не забываюсь. Я дословно прочитал Ваш пост:
+++А по-моему ветер это не так уж и плохо.+++

Это вступление. Надо бы не комментировать. Но только любовь к ветру в 25 м/с у человека, ходившего дальше ближнего к дому леса, мне кажется странной.

+++Чтобы температурный коэффициент, который даёт ветер, реально ощущался, надо вообще нифига не делать, а лишь сидеть на месте и замерзать, ...+++

Из этого я делаю вывод, что ветер более 10 м/с Вам не знаком. Ибо при температуре даже +15 градусов этот самый коэффициент более чем ощутим. Без ветрозащиты, конечно.
Если бы Вы хотя бы раз это попробовали, Вы бы такого не написали.
Отсюда мой вывод о Вашем опыте.
Есть еще вариант, что Вы были сильно уставши. Тогда прошу пардону. Но стоит ли выносить свои мысли на общий суд, когда Вы в таком состоянии.

+++ тем более, что при ветре мембрана начинает сильнее дышать+++

Так Вы в мембране или без? Это раз!
И два:
Дышимость мембран ограничена пропускной способностью основного слоя (собственно, мембраны).
Поэтому увеличение дышимости мембраны за счет ветрового испарения уже вышедшей на наружний слой мембраны влаги существует, но его абсолютная величина пренебрежимо мала.

 7, 04.07.2005
7
 Дмитрий, 04.07.2005

Владимиру Г.
Спасибо за ответ на не заданный мною вопрос.
Не проще ли было сказать что лично вы убеждены в том, что
(по существу МОЕГО вопроса) в варианте 1 и варианте 2 ответ отрицателен.? Коротко и ясно.

2. Что касается "куртка не от дождя а от ветра", "от ветра а не от дождя"...
Я что, действительно дал повод так рассуждать? Здесь вроде нормальные люди. Идя в поход Все берут куртку. Если Вас начнет "сдувать", и Вы почувствуете что "пора", Вы ЕСТЕСТВЕННО ее наденете.
ИЗВИНЯЮСЬ, ЧТО Я НЕ УКАЗАЛ НА ДАННОЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО ИЗНАЧАЛЬНО... :) !!!

3. "И, ИЛИ" мы видимо по разному понимаем.

Спасибо за разъяснение что все в куче тащить тяжело.
Не знал. :) Теперь я буду знать, как разгрузить свой рюкзак! :)


"Непромокаемые материалы не дышат.
Дышащие материалы - промокают.
Промежуточные варианты (напр. мембраны) слегка дышат и некоторое время не промокают."

А можно узнать "некоторое время не промокают" - это какое? Если, скажем, 20 дней летом на Алтае, то мне хватит.

Кстати, RF K-2 Extreme в "промокании" мною не уличена. Конечно, "дышит" она - для легких прогулок.

 В Геллер., 06.07.2005
Рад, что Вы начинаете понимать то, что я Вам пытаюсь втолковать начиная со статьи.

По времени.
Вашей любимой К-2 (не помню, 3 или 5 тыс. мм) хватит часа на полтора проливного дождя. Или часа на четыре дождя средней силы.
"Хорошей мембраны" типа гортекс или дермизакс (20000 мм) хватит часов на шесть ливня.
Это если стоять и ничего не делать. (Ну, или на установке бивака).
Если же ташить рюкзак, тря им плечи, продираться через подлесок или между камнями и т.д. сократите эти цифры вдвое, а то и втрое.

За двадцать дней на Алтае эти показатели уменьшаться еще вдвое-втрое за счет загрязнения мембраны.

По дышимости. В К-2 (паропроницаемость 5000) Вам и на легких прогулках (радиальных выходах без рюкзака) дождь не нужен. Она максимально для прогулок с собакой по двору.
Гортекс справится с радиалкой (если куплен за 300$, а не за 100).
 1, 06.07.2005
1
 Дмитрий, 06.07.2005
О да!
Начинаю, Начинаю понимать!

Цифры конечно интересные:
"...часа на полтора проливного дождя..."
"...часа на четыре дождя средней силы..."
...а после что будет?

Видимо, пройдя с ней в 2003г Тюнгур - Кучерла - Капчальский - исток Катуни - ледник... ...и обратно...
в то время, когда кончались отмеренные Вами 1, 5 часа
ливня или 4 часа дождя, я куда-то отлучался и потому НЕ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТИ заметить, что по окончании указанного времени куртка начинает ТЕЧЬ СО СТРАШНОЙ СИЛОЙ... :)

Аналогичный же фокус похоже происходил и в Безенги, в 2004 году.

Полагаю, что теперь Вы мне объясните как и когда она начинала течь...
А я с удовольствием "ПОЙМУ" очередное Ваше теоретическое
(подтвержденное многочисленными тестами!)обоснование...

По поводу посыла: "...Вашей любимой К-2...".
Да, Я ЛЮБЛЮ ЕЕ!
Кстати, Узнал об этом я только сейчас, когда ВЫ мне указали на сей факт. :) Hi!
А до сих пор относился к ней как к рядовой тряпке, не питая на ее счет особых иллюзий...

Извините, конечно, за ехидный тон. Во многих Ваших утверждениях (по моему) есть смысл. Но откуда все эти цифры
и утверждения о промокаемости?

Поймите правильно! Я ВОВСЕ не отрицаю Это Ваше утверждение.
Но почему Вы с легкостью распространяете его на всЁ и на вся?
И что же, выходит "моя любимая К-2" годится только в магазин за хлебом сходить?
Да я вовсе не молюсь на нее, как вы это представляете.
Но вместе с тем утверждаю, что в походах, где я ее использовал, она показала себя вполне сносно...
Что, будете мне объяснять в чем я не прав?

Лично для себя понял, что мембрана - неплохой вариант для моих летних походов по горам. Вопрос только в адекватном подходе к выбору.

Зимой на лыжи, или весной на сплав по Башкирским рекам я ее не возьму. Всему свое место и время!

Дмитрий.
RX9AKL, 73!
 В Геллер, 06.07.2005
Дима!
Мы здесь разбираем только те тряпки, которые как-то можно использовать в походах. То есть, показывают они все себя, как минимум, сносно.
Скажу еще большую крамолу: брезентовые штормовки тоже зарекомендовали себя вполне сносно. Ходили же в них несколько десятков лет и туристы и альпинисты. Смею Вас заверить, ходили маршруты сложнее приведенного Вами.
И у брезента есть свои плюсы: промокает он на уровне той самой К-2, а дышит почти как авизент. При желании на этих двух моментах можно построить защиту брезента:)). Только надо не замечать два минуса: вес и огромное количество впитываемой воды (которое еще и высушить проблема).

Так вот в статье, сравнивая одежду из разных более-не менее приемлимых тканей, я и пытался объяснить, в чем плюсы и минусы основных тканей.

А цифры: пожалуйста:
Н.Кононов (рекламная статья за мембраны): "В куртке, которая "держит" больше 6000 мм, можно гулять под дождём"
Ваша держит 5000 мм. Увы, гулять нельзя даже в рекламных целях.

В статье по тексту: "четыре часа, 8000 мм. - готово". У Вас 5000!

Если не поленитесь поискать еще статьи ЗА мембрану и выбросить рекламную шелуху, найдете там еще кучу подтверждений.

На тему, как происходит намокание.
Нет, куртка не держится полтора часа, а потом мгновенно начинает течь. Течет она с самого начала. Просто через полтора (или четыре) часа количество воды под курткой становится достаточным, чтобы Вы сказали: "куртка промокла".
Это что касается теории. А насчет практики - загляните в мои личные данные на форуме. Я кое-что знаю о предмете разговора:)).
 пашакольский, 18.07.2005
ну нафлудили блин, аж читать задолбался ; -)))
 роман, 11.11.2005
есть опыт эксплуатации мембранной куртки на охоте, сразу оговорюсь куртка не туристическая, а армейская(производства франции). Хорошо держала сильный ливень(находился под дождем в течении 4 часов) под нее был одет хб камуфляж, тельняшка с начесом, подстежка из однослойного тинсулейта. так же довелось побывать в ей когда были перепады температуры от -2 до +3, при мокром снеге , ветре. правда был под нее одет 100 полартек и толстая флисовая куртка(термо белья не было). Чувствовал себя комфортно, специально ничего не сушил(т.е. одежда сохла на мне), кстати спал в бивуачном мешке из этой же ткани, тоже армейском производства франции(бирок с названием фирмы производителя нет т.к.это произведено по военному заказу). Все выше перечисленное на протяжении 4-х дней. По куртке могу сказать - внутри становиться слегка влажной (не мокрой!)сохнет на тебе же и быстро. Туристические мембранные вещи , доверия не вызывают, т.к. действительно не предназначены для суровых условий обычных походов(продирание через лесные заросли к примеру)
 Tramp, 21.11.2005
В этом году 6 велосипедистов из Питера совершила поход вокруг Байкала. Пятеро из них, под влиянием этой статьи купили авизентовые костюмы. Когда пошел первый дождь (а он пошел в первый день путешествия) и подул первый ветер (тоже в первый день)все шестеро долго смеялись. Из двухнедельной эксплуатации можно сделать выводы о плюсах и минусах авизента:
плюсы:
- очень дешево
- быстро сохнет
- не прокусывается коморами и мошкой
минусы:
- мгновенно промокает
- практически не защищает от ветра
- специфика велопохода требует более "нежной" ткани.
К счастью, помимо авизента, у нас были и обычные дешевые мембраны типа вауде и салева - с ними и сравнивали.
Примечания:
- мнение субъктивно, но разделяется 5 обладателями авизента
- шестой участник не приобрел авизент только потому, что решился на поход практически в последний момент :)
- лично я о приобретении костюма не жалею - за такие деньги малые он отлично выполняет роль дополнения к мембране.
 Георгий, 30.01.2006
Только вчера гулял на лыжах вокруг дачи. Температура близка к нулю, сильный ветер. На ногах - тонкое термобелье Хели-Хансен и фирменные штаны САЛЕВА с некой мембраной PowerTex или что-то в этом роде.
Было откровенное жарко! За три часа САЛЕВА изнутри сильно отпотела. За день уже текло бы по ногам.
Но не одевать же при нуле и ветре эти штаны на голое тело! Не поверю, что у буржуев эта шмотка должна применяться при -15.
Горетексовую куртку словацкого производства Yak&Yety применял на Кавказе в летнем походе. Под рюкзаком отпотевал и полар-шмотка была сильно влажная, но не мокрая.
На радиалке без рюкзака под непрерывным несильным дождем промокло все - штаны, ботинки (натекло сверху со штанов) но куртка не промокла, хотя и была сыровата.
Будучи сложена под тентом куртка отсырела полностью, но утром, после 0, 5 ношения по лагерю уже была сухой изнутри.
Насчет шведов и прочих норвежцев - у них такая одежда очень популярна как городская и для семейных выездов на природу. Вероятно, для этих целей она себя вполне оправдала.
Правда то, что буржуи не ходят в собственно походы. Почти не ходят. В основном это радиалки или прострелы налегке от хижины до хижины. Для этих целей мембрана - то, что надо.
Для лыжного похода, где шансов попасть под дождь практически нет, мембрана (в лучшем случае) - лишнее пижонство и неоправданная роскошь.
 ЖЖЖ, 16.03.2006
Летом перед очередным отпуском встал вопрос о куртке для горного похода. Рассматривались разные производители мембранных курток, под влиянием статьи был куплен авизентовый костюм, практически за 3 копейки килограмм. Приэльбрусье в августе, треккинг в Непале в ноябре - рулит!!! Реально дышит (были поддеты поларовые штаны и куртка - не жарко)и не пропускает ветер!!! Шел снег - анорак промок не сразу, у коллег тоже. Высох быстро. Для дождя была накидка. И очень понравилось отдать денег на куртку ок. 450 р. вместо 7 тыс., как планировалось.
 Георгий, 17.03.2006
А где купить авизентовый костюм? Дайте адрес где есть готовые или мыло с кем списаться? Было бы идеально еще и выбрать фасон/цвет.
Один из авторов прав - времена нынче не те, чтобы ходить в некрасивом или шить ерунду самому. Я готов заплатить не 20 а 100 баксов за красивую вещь.
 Фыва Цукен, 17.03.2006
авизентовыми костюмами володя геллер торгует. он тут на форумах бывает, ник у него там - ввг. напишите ему личное сообщение.
 В Геллер, 17.03.2006
Поправочка.
Авизентовыми костюмами торгую не я.
Я активно пинаю производителя, чтобы он их делал и продавал. Но связываться со мной можно.
 Фыва Цукен, 17.03.2006
ну, пущай так :)))
 В Геллер, 18.03.2006
2 Tramp

Лучше поздно, чем никогда (давно сюда не заглядывал).

Если то, что Вы купили не держит ветер, то это не авизент.

За специфику велопохода сказать не могу, практически не ходил, но ветер авизент держит мертво.
 korj, 10.05.2006
сравниваете шило с мылом!

авизент - это тряпка, мембрана - это пленка, которая наноситься на тряпку (как правило мембрана добавляет всего-лишь 5-10% к весу самой тряпки).

для стиля туризма обсуждаемого в этом трейде, довольно трудно найти хорошую ткань с мембранкой. нужно что-то крепкое и прочное, типа кордюры или авизента, в магазинах такое редко встретишь (верно замеченно что основная масса западных шмоток - для легкого трекинга-альпинизма и рвется о первый же куст). один из вариантов - топовые шмотки для охоты или армейские парки.

вот интересная табличка - на какие ткани накатывают гортех: http://home.foni.net/~geink/Lexikon/tabelle_gore-tex-laminate.html
 В Геллер, 27.05.2006
2 korj.

Не совсем шило с мылом. Скорее, неточность применяемой терминологии. Так уж сложилось, что одним словом "мембрана" у нас привыкли обозначать и пленку (собственно "мембрану"), и ткань с нанесенной на нее пленкой, и куртки, сшитые из этой ткани.

Если же рассмотреть чисто теоретический вопрос о авизенте с нанесенной мембраной, немедленно встает вопрос "зачем?". Тут как раз сравнения статьи подойдут просто идеально. А то с легкими тряпками сравнение по весу устарело:).
Авизент прибавит в непромокаемости, но потеряет в дышимости. Далее по тексту.

PS. За табличку спасибо.
 marat, 04.06.2006
ищем производителей тканей типа ника техкапрон и подобные
посоветуйте
 korj, 31.08.2006
2 Геллер:
авизент с мембранкой - ну как зачем? чтобы получился hard-shell - одежка в которой ты точно знаешь что не промокнешь под ливнем.

а для того чтобы в горку бежать с рюкзаком и под дождичком - одевайте-ка soft-shell !!!

главный параметр - это цена. правильную софтшельную курточку дешевле $150 не найдешь
 В Геллер, 03.09.2006
2 korj

Не... под ливнем не промокнешь и в полиэтилене. Но промокнешь изнутри.
В мембране с какого-то момента - то же самое.
Тем паче, что авизент с мембраной это даже не hard-shell, еще харднее:).

А насчет софт-шелла... Пока все софтшеллы, которые я видел (в т.ч. Миллет, Вауде и Мармот) не шибко превосходят авизент в непромокаемости и уступают в дышимости. И по весу нет принципиального выигрыша, особенно, если сравнить с дельтапланкой. По ветроустойчивости - пока не знаю, точных данных нет, но авизента достаточно, так что преимущества у софтшелла здесь нет.
Плюс софтшелл (за редким исключением) теплее авизента, что не есть плюс, нарушается принцип многослойности одежды.

Не вижу смысла менять авизент на софтшел. Как максимум - не лучше, а полторы сотни баксов выкинь.
Оно внешний вид, конечно. Но я не пижон, мне лишь бы функционально.
 ALexx, 24.10.2006
Не буду спорить, но хочу сказать следущее: сохнет мембрана очень долго.Пример1 мокрые брюки из мембрана сохли на печке 4 часа остались мокрыми внутри(вода капала).Пример2 куртка после стирки была повешана на болкон при+9 висела почти два дня -мокрая, пришлось вешать в комнате.У меня пока все, да забыл , промокает одежда, но не холодит в мокрой
 tes, 02.02.2007
Какая то неправильная мембрана а Алекса, у меня сохнет макс 2ч даже после 1 часа бега под дождем.
 В Гшеллер, 03.02.2007
+++мембрана... сохнет макс 2ч даже после 1 часа бега под дождем.+++

Таки Вы знаете, авизентовый анорак высыхает за 15 минут. Сколько перед этим под дождем не бегай...

Так шо равильная мембрана, или неправильная, но сохнет она таки долго
 zozo, 02.04.2007
Обрел полгода назад мембранку Lowe Alpine из "Triple Point Ceramic". Результаты использования:
1)Прогулка на велике при Т=-5. Под курткой - тонкая полушерстяной свитер. После 18 км- весь мокрый, с куртки изнутрни капает
2) Т=+10. Под курткой - только рубашка. 3 км быстрым шагом - капли на куртке уже висят. Пришел на работу, посидел под кондиционером - и мокрую спину застудил. Вот так.
Сейчас думаю, как в ней ходить даже по городу, не то что в походы... может только в магазин ))
Сохнет правда изнутри быстро, за 0.5 часа примерно.
 Терлецкий Георгий, 02.05.2007
Купил в фирме BASK куртку Extrime-4. Пеший поход с рюкзаком, холодная сухая погода. Через два перехода по 4 км. внутри вся одежда стала мокрой, хоть выжимай. Гораздо хуже обычного брезента. Красиво, много карманов, но не практично, совсем не дышит.
 Cucumba, 03.05.2007
Опыта личного ношения мембраны не имею, но... Почитал тут на досуге людей, давно уже эксплуатирующих мембрану. Я имею ввиду иностранных туристов, вынужденно носящих эту самую мембрану. Через одного (или чаще?) жалобы. На одежду (мокнут от пота), на бивакзаки (отсыревают спальники)... Складывается мнение, что мембрана не промокает и не дышит, или мембрана уже промокает и еще не дышит, тяжелая... Как-то не видно смысла носить ее в любых условиях (зимой и летом). У нас же наоборот:) Масса сторонников, причем носящих мембрану от полугода до двух лет. Я все же склоняюсь к позиции Геллера, че то не возникает у меня желания пробовать мембрану. Считайте, что Геллер нанес ущерб Баску:)
 Евгений, 07.05.2007
Поверьте тридцатилетнему опыту:
1. Под рюкзаком - только в х/б
2. В лагере хорошо с мембраной
 pacific, 08.05.2007
2 Терлецкий Георгий

Extreme4, насколько я помню из sofitex 2000, правильно? Я пробовал много мембран:
Omny-Tech
Marmot PreCip
Marmot Membrain
SuperBretex
Salewa PowerTex
Gore-Tex XCR
eVENT (см.ниже)

Так вот sofitex 2000 - единственная среди них, которая не дышала ВООБЩЕ.

В домашних условиях можно провести простой тест - взять кастрюлю с водой, чтобы шел пар, положить на нее изделие, а сверху положить фольгу или приспособить зеркало. У более-менее приличных мембра через пару минут появляется конденсат на фольге, а на внутренней поверхности ткани наоборот, не появляется.

Худо-бедно, но даже препоганейший SuperBretex создает конденсат на фольге, а вот у софитекса такового не наблюдается. Так что неудивительно, что такой эффект.

Недавно заказал по сети куртку
IntegralDesigns eVENT Rain Jacket http://www.integraldesigns.com/product_detail.cfm?id=763

Ощещения обалденные - дышит почти как софтшелл. Конденсата внутри нет даже на лентах(на швах), впрочем, я давно замечаю, что потею значительно меньше большинства людей.

Очень легкая - 250 г.













 В Геллер, 09.05.2007
Ну нельзя же быть ретроградом настолько...
Женя, какое х/б? Уже давно вместо него термобелье из полипропилена или полиэстера! А еще раньше - из тонкой шерсти. Х/б применяют только в армии, у них там свои причуды...
А в лагере и с мембраной хорошо, и без мембраны неплохо... это уже непринципиально...
 В Геллер, 09.05.2007
х/б - да! х/б - это круто! Если х/б, то по фигу, мембрана... авизент... все одно весь пот остается в х/б!

Описка, видимо, не "тридцатилетнему опыту", а "опыту тридцатилетней давности". Хотя и тогда х/б не сильно жаловали, шерстяночку предпочитали...
______________

В лагере - да, в мембране хорошо. Но тащить отдельную куртку для лагеря... Здоровый Вы мужик для такого солидного опыта... у меня вот всего 28 лет хождения, а лишнюю куртку тащить сил уже нет:(.
 В Геллер, 10.05.2007
1. Х/б - да!
Х/б - это круто!
В х/б по фиг, мембрана на тебе, авизент или непромокашка! Весь пот по любому в х/б останется!

Что-то у меня впечатление, что опечаточка закралась. Не "тридцатилетнему опыту" надо читать, а "опыту тридцатилетней давности".
Хотя и тогда х/б норовили на шерсть заменить. Тоненькие футболочки вязали, шерсть с капроном....

2. В лагере - да, хорошо в мембране.
И без мембраны хорошо. Потому что в лагере.
Тащить ради лагеря лишнюю куртку... и штаны... можно еще и тапочки, тоже удобно...
Я преклоняюсь перед Вашим здоровьем, у меня столько уже давно нет.
 torintos, 12.05.2007
Для лета в европейской части России можно обойтись без всяких мембран. Я в 98 г. по Гауйе из 19 дней похода 15 был под обложным дождем в тонкой болонье. Главное, чтобы была сухая смена и сухая палатка. Когда работаешь, мокрое х/б под курткой не чувствуешь, оно такой же температуры, как и ты. На стоянке нужно поставить палатку и одеть сухое, а если дождь небольшой, то можно у костра и в мокром посидеть, подсохнет. Осень и зима - другое дело, тут опыта не имею.
 Глеб, 15.12.2007
http://skala.al.ru/snaryjenie/tkani.html

хорошо структурированная статья про ткани в т.ч. мембранные. Хотя судя по спорам есть 2 мнения, которые не пересекутся)
 Николай, 29.01.2008
Я не турист. Я просто купил на каждый день понравившуюся прочную польскую куртку Бергсон и крепкие американские ботинки Кабелас. Просто понравилось цветом-видом. И сразу начал недоумевать. Не продувает ни фига, не мокнет футболка на теле, по жопе пот не течёт, когда физически нагружаешься. Под дождями не мокнешь ни х.. совсем. Ноги не потеют, когда ты в помещении (+20), а на улице (когда купил, в Киеве в тот год аномально было около -30) не чувствуешь никакого холода. Вот уже третий год ношу. В прошлом году меня знакомый просветил и я разобрался, что ж такое я купил. Оказалось, куртка из какой-то мембранной ткани, ботинки - с вставками тоже из мембранной ткани гортэкс. Поэтому мне ваши хаяния "всего буржуйского" и "патриотические" призывы вернуться к брезентам просто смешны. Очнитесь. Да, сука, это дорогая одежда и обувь. Она стоит того. И в ней я чувствую себя человеком и могу отдыхать лучше, зарабатывать больше. Не покупайте китайские подделки и изделия доморощенных теоретиков. Западные фирмы тратят сотни миллионов на лаборатории. А ваши "патриёты" - на майбахи, брюлики, виллы и красно-бело-синие флажки, за которые предупреждают не заходить. И носить брезент, ведь он родной!
 Евгений, 19.03.2008
Итог более чем 4-х летнего обсуждения.
Мембрана намокает долго, сохнет еще дольще, а пот пропускает только до определеннго предела(то есть все зависит от степени физической активности).
Авеизент - мокнет побыстрей, но сохнет значительно быстрее, ветер не пропускает, пот впрочем тоже..
PU - это обработка швов полиуретановой пленкой, а не мм водного столба..
Чтоб не нападали - единственная вещь из авизента, которую держал в руках - РД 92-го года выпуска, мембранные ткани - видел куртку в магазине.

Автору последнего поста - вы ошиблись адресом.Здесь не одежду для повседневного ношения обсуждают.

Почитал, вообще очень интересно.Мембрану никогда не куплю.
Сам хожу в х/б и синтепоне, так как хожу недалеко, то вполне хватает

 Изотов Михаил Ивнович, 09.04.2008
Хожу больше 40 лет. Ничего лучше брезента на голое тело (летом, естественно) не нашел. Данные по мембране крайне противоречивы, но создается впечатление, что ее прелести сильно преувеличены.
 Борис, 15.10.2008
Ваш спор напоминает: "Что лучше для путешествий, джип или катер?", или на одном из форумов шли жаркие дебаты о преимуществах и недостатках газовой горелки сравнительно традиционного коства. Кстати, никто не знает, как ведут себя пластиковые ботинки на сплаве? не очень? Создайте ветку и расскажите всем альпинистам что они фуфло и что лучше сандалий ничего нет (как аргумент, можно цены сравнить...)Правильно подмечено одним из авторов: НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТУРИСТИЧЕСКОЙ МЕМБРАНЫ! Они были разработаны (как и термобелье, полары и тп.) для полярников, потом их начали применять альпинисты, а потом уже все кому не лень. И задача у них не столько дышать, сколько спасать от переохлаждения. При -30 и шквальном ветре как бы интенсивно вы не работали пот в три ручья с вас не потечет. А вот легкая испарина мгновенно замерзает с о всеми вытекающими.
Обратите внимание на цвета мембранных курток-яркие, чтобы в тумане не потеряться или в лавине чтобы легче откапывать, как горные палатки... (Правда, сейчас из мембраны разве что трусы не шьют :) так что цвет и дизайн расширился, а пару лет назад это было особенно заметно)
Человек работает-он потеет, но потеет по разному. Одни потеют с постоянной скоростью и пот равномерно испаряется, поддерживая постоянную температуру тела, другие единовременно выделяют большое количество пота, которое несколько переохлаждает организм-"холодным потом покрылся".
А мембрана, как известно, воду не пропускает с завидной водостойкостью. Причем в обе стороны :) А пот, если кто забыл-это что ни на есть вода, с растворенными в ней солями и пр. хим.элементами, у кого как. А для того, чтобы превратиться в вонючий пар, который, кстати, и выводит мембрана, а не пот как таковой, надо испариться. И испариться, заметьте, под курткой, а там мало воздуха и много пота, который по определению мембрана не пропускает. В результате мы имеем что то, не много лучше целлофана, так как ткань, какая бы хорошая ни была, при намокании значительно хуже пропускает воздух. Все знают, что влажная тряпка заменяет простейший противогаз.
Но об этом вам ни один консультант не скажет, потому что мембраны неоправданно дороги.
Да, все выше изложенное относится к мембранам типа гор-тэка. Мембраны тоже разные бывают, нельзя все под одну гребенку. Брезент, в конце концов, тоже мембрана-воздух пропускает, а воду нет :)И если, господа туристы-лыжники, вы говорите, что на Западе таких как вы нету, то что вы хотите от их куртки, если у них возле номера с горячим душем стоит машинка для очистки снега с ботинок? Для каждой вещи есть свое предназначение и говорить, что вещь плохая только потому, что ты используешь ее не по назначению глупо, по крайней мере.
Я думаю, все поняли, почему мембрана перестает дышать.
На счет авизента не могу сказать ничего так как про эту ткань услышал только вчера на этом же форуме, думаю, что это что то по структур напоминающее брезент, но синтетическое, поэтому легче, нить не намокает, поэтому ткань хорошо проводит воду в обеих направлениях. Если не прав, поправьте! Судя по отзывам, вещь очень хорошая для равнинных походов и не сложных восхождений в средней полосе россии. Насчет эстетики, я бы купил отрез и заказал на свой вкус и свои запросы. Кстати у меня есть что то подобное, куплено на секонде, брэнд стерся, произведено в китае, очень хорошо держит ветер и совсем не лержит воду, правда, сохнет мгновенно. Очень легкое, но сильно огня боится да и рвется, наверное...
Защитника авизента правы, в равнинном походе с большими нагрузками важно не долго не намокнуть, а быстро высохнуть. Да и спалить или порвать вещь стоимостью несколько сотен американских ублей не очень приятно
 Tranklukator, 04.04.2009
Мда...
Зелен виноград, потому и не вкусен.
У меня есть и брезентовые костомы и 3 костюма из разных видов мембран. Работают мембраны В этих костюмах. Статья была написана давно и устарела. В определенных условиях костюм из мембраны лучше не надевать. Когда очень холодно и когда очень жарко. Лучше тогда надеть шубу или вообще ничего не одевать.
Авизент весч конечно хорошая и практически вечная. Но нет у меня желания его носить. Нет и все. А мебрану ношу и радуюсь.
Дороговато конечно, но покупаю.
И на рыбалку летом и зимою, и в лес. Летом когда сухая погода лучче-брезент.
У костра в мембране сидеть опасно. Дас. Это конечно жаль. Дык прожгу- другой куплю. А тех, кто неудачно начал свое знакомство с мембранами из низкосорного го... искренне жаль. Первое впечатление устойчиво. И теперь переубедить их будет не просто. Но время идет придумают новые материалы и про авизент никто и не вспомнит, кроме поклонников этого самого авизента.
Раньше верхом совершенства среди рыболовов считались бамбуковые удочки....
P.S. Прошу прощения за орфографию...
 мирон, 28.04.2009
Кто написал эту статью с ним согласен точно полностью он попал в яблочко эта мембрана для прогулок за грибами в лесопарке в черте города авизент прошёл испытания мной и кучей народа вина наших предприимцев в своё время завёзших это мембранное говно к нам в страну а не зделал бабки себе и добро людям создав производства изделий из авизента.
 мирон, 28.04.2009
Не знаю читал тут перепалку автора стоящей статьи с каким то Иваном - засранцем папахивает от него теорией палазил бы он в горах пакистана и авгана в развед рейдах в родной снаряге (армейской) обычно брезент и х/б практика для рядового состава даже снаряга за бугровская ни в какое сравнение правда авизентовые тряпки достать нужно ещё было пишет военный со стажем.
 DmV, 05.05.2009
На рыбалку в мембране - милое дело! И летом и зимой! Радостно! Всем рекомендую вместе с Tranklukator.
А вот если отправитесь в поход с приличным рюкзаком - почитайте вышеприведенную статью внимательно.
 lased, 20.05.2009
Забавные комменты!
Один говорит - на рыбалке, в изморось, сидишь проветриваешься - хорошо. Другой - с рюкзаком по бурелому, жопа в мыле, течёшь весь как мерин - плохо.
Надо полагать, в том и суть!
 JK, 22.06.2009
Я не знаю, как кто, могу только расскзать о своем опыте. Приобрел себе камуфляжку армейскую, практически за ничего, и в походе, она себя показала просто супер.
В одном переходе через речку утопил рюкзак, потом вынужден был нести его еще часа 1, 5, ессно вся спина была мокрая, с рюка просто капало, потом мы подъехали на машине, но сидели в кузове и ветерок потрепал изрядно, когда всталис транспорта, то думал что заболею, но еще 2 часа вгору под дождем (одевалась накидка) и тяжесть рюка сделали куртку практически сухой. Думаю, что мембрана себя в этом случае повела бы гораздо хуже.
 PMS, 25.09.2009
Сплав уже начал делать костюмы из авизента
http://splav.ru/forum/viewtopic.php?t=3700&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=c665eb365139832a22787c711c5f78e2
А насчет спора - впечатление что, каждый защищает исходя только из личных предпочтений и опыта, не понимая что для разной деятельности и разных походов в одном случае лучше авизент, в другом мебранка. У ВВГ тут наиболее объективный подход. Для зимних мощных переходов авизент всяко лучше.

Идеально когда мебранка сделана наподобие анорака - один слой без подкладок, куча вентиляционнных отверстий на молниях - тогда уже можно регулировать теплообмен в движении максимально раскрыт (но защищен от ветра), на привалах можно закрыться
Это совет, кто выберет мембранку :)
 Asovetov, 14.11.2010
Много времени прошло с написания статьи широко известным и много уважаемым Владимиром Геллертом.
Интересно было услышать его мнение вновь. 5 лет огромный срок.
Моё мнение много походившего (до пеших и горных походов 5к.с) и поносившего авизентовых ветровок - ни какого сравнения схорошей мембраной (Гортекс) они не выдерживают. Ну кроме как цены, к сожалению, но за качество надо платить.
Мне думается, что это не только моё мнение, ну нет, практически авмзента в продаже.....
Пешеходник со "Скитальца"
 korj, 17.12.2010
возможно кому-то будет полезна в изучении данной темы сравнительная таблица характеристик мембранных тканей -
http://hiker.com.ua/node/133
 Михаил, 16.10.2011
Ребята, с постом припозднился немножко - на дворе канун 2012 года. Вопрос назрел один - а кто такой вообще Владимир Геллерт???
 Михаил, 18.10.2011
Я голосую за мембрану однозначно. Потому что, во-первых, совок, и всё что с ним связано, уже давно должно умереть, и во-вторых пора бы уже выходить из пещерного строя и покупать нормальную снарягу, а не какие-то там "авизенты" и прочее отжившее барахло. А уж тем более на дворе уже почти 2012 год, а статья идёт 2004-ым, за 8 лет технологии серьёзно шагнули вперёд. Вот так.
 Андрей, 13.11.2011
Собственый небольшой опыт ношения мембраны. Sivera Хамар-Дабан гидрофильная мембрана Gelanots 20000/20000 мм. Три дня сплава на рафте по реке на Камчатке один из них в дождь по небольшим порогам. Результат - никаких нареканий.
 Игорь, 05.01.2012
У меня с 2005го куртка из трехслойного гортекса. В нем наружная ткань, мембрана и подкладка сламинированы в одно целое. Каждый год у меня один горный поход - Кавказ/Тянь-Шань/Памир - ну и вот до последнего года никаких нареканий. В последнем стало чуть влажно в рукавах - но не от дождя, а при работе в снегу. До сих пор я куртку ничем не обрабатывал - разве что стирал не мылом а спецсредством. Думаю в этом году перед походом чем-нибудь пропитаю.
 Savserg, 22.04.2012
Три сезона хожу на зимнюю рыбалку в мембране:куртка"Чирок"полукомбез"Гриф"водонипроницаемость 4000мм пр-во Novatour.До места приходится идти 4-5 км.Использую термобельё из полиэстера Glissade.После бурения лунок во льду 600-700мм через час обсолютно сухой и горячий.Три часа под жорошим дождём держит отлично дольше бывать не приходилось.Правда намокают манжеты во внутрь т.к.из наружной ткани.Основной недостаток; низкое качество всей форнитуры и быстрый износ ткани, высокая цена.
Добавление комментария
Автор
E-mail (защищен от спам-ботов)
Комментарий
Введите символы, изображенные на рисунке:
 
1. Разрешается публиковать дополнения или комментарии, несущие собственную информацию. Комментарии должны продолжать публикацию или уточнять ее.
2. Не разрешается публикация бессмысленных сообщений ("Круто!", "Да вранье все это!" и пр.).
3. Не разрешаются оскобления и комментарии, унижающие достоинство автора материала.
Комментарии, не отвечающие требованиям, будут удаляться модератором.
4. Все комментарии проходят обязательную премодерацию. Комментарии публикуются только после одобрения их текста модератором.



  • Порча
  • Сделана порча на одиночество? Вам помогут маги-специалисты. Звоните
  • siladobra.ru


© Скиталец, 2001-2011.
Главный редактор: Илья Слепцов.
Программирование: Вячеслав Кокорин.
Реклама на сервере
Спонсорам

Rambler's Top100